Сапковский vs Мартин

[Heather]

Сапковский широко стал известен благодаря играм, Мартин же и до хайпового сериала был на слуху

У меня было наоборот, о Сапковском слышала гораздо раньше, чем о Мартине, о котором я узнала только после просмотра сериала. Жанр не интересовал, кроме Толкина.

А по поводу известности до игр/сериалов нет смысла сравнивать, потому что Сапковский - польский писатель, а Мартин - американский. Американский (англосаксонский) рынок самый влиятельный и самый определяющий. Был бы Сапковский американским писателем картина была бы другая.

 

[Emrys]

У Мартина же мир статичен, это просто декорации.

Полностью согласен с вашими сравнениями двух серии книг, но могли бы вы пояснить почему мир у Мартина статичен? Или как такое понимать?

 

[Lestarh]

юбая здешняя веточка о творчестве Сапковского на этом нашем, любимом ресурсе, более интересна и познавательна , чем еще где-то.

Вот в чём Мартин неподражаем - это в умении привлекать фандом

Сапковский очень слабый, за вычетом неплохих рассказов и отдельных небольших эпизодов романов и нескольких очень второстепенных персонажей. Основа же - плюс-минус стандартный фэнтезийный сеттинг с плюс-минус стандартными персонажами, какие и у прости господи Перумова есть. С сюжетом, особенно в последних книгах, тоже все очень печально.

Сапковский пишет постмодернистский текст, суть которого в значительной степени в поиске отсылок, инверсиях и деконструкциях шаблонов и тому подобных играх с подготовленным читателем, принадлежащим к той же культурной среде, что и автор (в силу последнего, полагаю, проверку временем ему пройти будет трудно). Целей создания "серьёзного" романа о характерах Сапковский имхо не ставит. И, на мой взгляд, очень здорово владеет композицией (уже неоднократно приводил "Башню Ласточки" - вещь в чисто композиционном плане просто виртуозную).
Мартин, опять же имхо, тоже начинал с вполне постмодернистского подхода - ИП это те же инверсии, деконструкции и игра с шаблонами (разве иронии и отсылок к современности практически нет), но затем перешёл к вполне себе "нормативной" романистике и стал серьёзно разрабатывать характеры и сюжет.

Как Анонимус облил гражданина Сапковского известной субстанцией постмодерна.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое

но могли бы вы пояснить почему мир у Мартина статичен?

Вложу свои пять копеек... Естественно большое имхо, говорю сразу.
Мартин не писал мир. Он ему малоинтересен. Ему интересны персонажи. Для персонажей, естественно, нужны декорации и антураж, но сам процесс формирования из этих декораций (или для этих декораций) связной и законченной системы Мартина не слишком увлекает. Его мир точно также "выращен садовником", то есть собран из отдельных кусков, писавшихся каждый по отдельности, и под конкретную "тактическую" задачу. Кусков, зачастую, противоречащих друг другу и практически не связанных друг с другом какими-то логическими построениями.
Классический пример - описание Перешейка из глав Арьи в ИП. Вполне себе субтропики с аллигаторами. Атмосферны, раскрывают характеры персонажей, к месту и в меру. Но в общий антураж Вестероса категорически не вписываются. Не логичны там субтропики с аллигаторами, да и не нужны для дальнейшей истории. И они пропадают, и выпадают из общей картины.

Также вне повествования этот мир практически не существует - он написан и продуман ровно настолько, насколько нужен для введения в текст конкретных эпизодов. Мартин это подчёркивает совершенно явно, отсылаясь к "мир мы видим глазами его обитателей, а поэтому понятия не имеем, что там за горизонтом и есть ли в мире единороги и людоеды".
Но даже и в местах действия описание его остаётся полностью подчинённым повествовательным задачам - у Мартина мир подстраивается под сюжет и персонажей.

Сапковский - очень заметно наоборот (хотя и не до конца). У него мир - такой же участник событий, как и персонажи. И во многом именно мироустройство определяет сюжет, а сюжетные события в той или иной степени меняют это мироустройство.

 

[Лаэлли]

Сапковский пишет постмодернистский текст, суть которого в значительной степени в поиске отсылок, инверсиях и деконструкциях шаблонов и тому подобных играх с подготовленным читателем, принадлежащим к той же культурной среде, что и автор (в силу последнего, полагаю, проверку временем ему пройти будет трудно).

Да. У меня примерно так и получилось: даже на своей постмодернистской делянке Сапковский в моих глазах откровенно проиграл Аберкромби и Форду. Первый лучше играет в деконструкцию, реконструкцию и тд, да и банально лучше пишет - это уже фломастеры, но мне его язык реально больше нравится, особенно в "половинной серии". У второго мне, как ни странно, понятнее и "смешнее" отсылки и тд - среди меня шутки про "Карденио", "Историю гиббонов" и перепроизводство миссис Дэнверс нашли больше отклика, чем отсылки к достаточно современной истории той же Польши. Да и граммазиты в полосатых жилетках и латание дыроляпов нашли как-то больше симпатии, чем вкалывающие в шахтах Махакама краснолюды.
Плюс, многие шаблоны, которые рушит Сапковский уже порушены столько раз, что вау-эффекта это больше не вызывает.

Целей создания "серьёзного" романа о характерах Сапковский имхо не ставит.

Но быть чуть менее картонными трем главным персонажам - Геральту, Йен и Цири - все-таки не помешало бы. У того же Форда протагонистка - Четверг, - персонаж куда более цельный и живой, чем, например, Цири. Хотя серия ни на какую серьезность (социалистический Уэльс, Крымская война все еще продолжается, типа-агентства включая Хроностражу, семейка потомственных злодеев Гадесов, всеобщее помешательство на литературе и тд) не претендует вообще. Геральт же уныл настолько, что даже его смерть от вил в конце никаких эмоций не вызывает.

Ну и блуждания ведьмака были бы интересны, будь они наполнены чем-то, а не просто чудовищно растянутым движением из точки а в точку б

 

[Нимврод]

Сапковский в моих глазах откровенно проиграл Аберкромби

У Аберкромби слишком много мамкиного цинизма. Пиши он про Эмгыра с Цири, первый бы её трахнул for greatest Good. А потом убил бы.

 

[Лаэлли]

первый бы её трахнул for greatest Good. А потом убил бы.

Или наоборот. У Аберкромби никогда не знаешь, кого следующего изнасилуют, убьют и сожрут - причем, не обязательно в таком порядке. Ну и кто следующий получит ПОВ и окажется на поверку несколько приличнее, чем мы думали, а кто радостно превратится в тыкву после полуночи.
Ну и, кстати, половинная серия таким страдает уже куда меньше, чем Первый закон. Стадию полной деконструкции автор явно прошел, начал переходить к реконструкции

 

[Lestarh]

Плюс, многие шаблоны, которые рушит Сапковский уже порушены столько раз, что вау-эффекта это больше не вызывает.

Тут дело в том, что он был если не первым, то одним из. Первый рассказ по Ведьмаку - 1986 год - Аберкромби начал на тридцать (sic!) лет позже, а Мартин - на десять. И на начало - середину 90-х всё это было достаточно свежо и оригинально. Сейчас, конечно, эффект совсем не тот.

Геральт же уныл настолько, что даже его смерть от вил в конце никаких эмоций не вызывает.

Имхо он слишком привязан к позднесоветскому восприятию реальности, психологически это вполне себе "позднесоциалистический интеллигент, воспитанный в идеалах, но сталкивающийся с мерзостью окружающей жизни" - типаж совершенно характерный для эпохи. Но, скорее всего, категорически неактуальный для современности, где он переосмысляется в нечто супергеройское с примесью цинизма. Хотя возможно это просто специфика моего восприятия.

Собственно на мой взгляд жанровые деконструкции 90-х это во многом именно вещи про людей, серьёзно верящих в идеалы, но сталкивающихся с их полным отсутствием в реальности. Это не столько про цинизм, сколько про "потерянное поколение лайт" - нас так учили, а всё оказалось хренью, и что, блин, делать-то... А вот следующие - это уже про поколения изначально идеалы всерьёз не воспринимавшие, плюс "темнее и жёстче" - стремление повысить градус мрака, цинизма и отвратности мира, ибо у того же Сапковского мир не то, что ванильный, но и не слишком хардкорный.

 

[Лаэлли]

жанровые деконструкции 90-х это во многом именно вещи про людей, серьёзно верящих в идеалы, но сталкивающихся с их полным отсутствием в реальности.

Точно не все. Паркеровская (точнее говоря, это романы Тома Холта, но под псевдонимом Паркер) трилогия о "Фехтовальщике" идеалистов среди персонажей имеет, но протагонист от идеализма очень далек, а окружающая его реальность вряд ли может считаться такой уж мерзкой - "нет мира под оливами", а не "навозные века" (вот лично семья протагониста - там да, но это уже его личные тараканы, а не общественные). Штампы при этом бодро деконструируются, вотэтоповороты, вообще нехарактерные для классического фэнтези, случаются. Вотэтоповорот второго тома вообще может поспорить с Красной свадьбой, отдельно доставляет то, что его устраивает протагонист. Но эта серия Паркера, конечно, позже выходила: 1998-2000
У Нортон и Лэки в трилогии полукровок была вообще скорее реконструкция, чем деконструкция. А это 90е. Там тоже "не без проблем", но характеры, имхо, более живые и не так привязаны в плане понимания к определенному культурному пласту. Флевеллинг тоже начала в 90е - там правда не деконструкция фэнтези, там другие штампы пинаются активно, но "идеалы vs жестокий мир" если и присутствует, то только у отдельных персонажей, у которых это скорее личные тараканы (да и не столько идеалы разрушаются, сколько "горизонты расширяются").

про поколения изначально идеалы всерьёз не воспринимавшие

Скорее вооруженное идеей: "Ничего не принимай на веру. И всегда во всем сомневайся".

 

[Lestarh]

Лаэлли , дело в том, что Геральт персонаж для определённой прослойки очень хорошо ассоциируемый с собой - это классический "советский" интеллигент (в смысле интеллектуал на малоинтеллектуальной работе, отчего постоянно рефлексирует) плюс "внутренний эмигрант" (совершенно программной в этом плане является его позиция в Блавикене относительно выбора зла) дистанцирующийся внутри себя от окружающего мира. Основной конфликт у него это именно сохранить эту "внутреннюю эмиграцию" - не смешаться с окружающим миром и не стать его частью. Именно за счёт этого "на него грязь не липнет" - он всё же сохраняет идеалы, несмотря на всю мрачность и натуралистичность окружающей реальности.
В этом плане он персонаж вполне цельный и за счёт проекций личного читательского опыта воспринимающийся достаточно глубоким. Но за счёт этого же - другой аудитории он вполне ожидаемо кажется картонным и странным.
Ну на мой взгляд

А так - да, в персонажах Сапковский слабее Мартина, хотя истории рассказывает достаточно драматично и интересно, несмотря даже на отсутствие резких твистов и поворотов.

 

[Лаэлли]

Геральт персонаж для определённой прослойки очень хорошо ассоциируемый с собой - это классический "советский" интеллигент (в смысле интеллектуал на малоинтеллектуальной работе, отчего постоянно рефлексирует) плюс "внутренний эмигрант" (совершенно программной в этом плане является его позиция в Блавикене относительно выбора зла) дистанцирующийся внутри себя от окружающего мира.

Что, кмк, примерно так же хорошо (нет) работает с заявленным миром, как Нед Старк, у которого часть поведения - человек условно современный, часть - какой-то рефлексирующий мелкопоместный английский аристократ после Первой Мировой, и лишь малая часть с трудом вписывается в шаблон "крупный феодал". Будь Геральт одним из первых (вторую, третью и далее волны должны готовить уже с учетом фейлов первой волны, в том числе психологических) "прогрессоров" вроде Руматы или "попаданцем", его образ бы работал. А тут не очень понятно, откуда такой "типаж" взялся у коренного обитателя мира, пусть и приподнявшегося интеллектуально над общей серой массой за счет неплохого по меркам мира образования в Каэр Морхен и долгожительства. Что особенно забавно, другие долгожители-интеллектуалы в его мире этим особо не страдают, даже такие "пожившие", как Тиссая Де Врис.
Ну и да: классический "советский" интеллигент, имхо (тут я могу только со стороны смотреть - не мое поколение), продукт сочетания "мозгов" и(ли) образования, желания что-то изменить и полной неспособности (в многом из-за объективной реальности) это сделать. У Геральта из этого набора, по сути, два последних пункта отсутствуют. Никакого особого желания менять окружающую навозную действительность в соответствии со своими идеалами он не проявляет, а вот некоторые возможности для этого у него, обратно, есть - и могущественные друзья и знакомые, и даже сам он в силу мутаций человек плюс (взять хоть бы долгожительство)

 

[Убийца Матрешек]

Советский интеллигент

Спойлер: ожидание

Спойлер: реальность

а что это мы все о ведьмаке да о ведьмаке, смог бы Мартин написать что-нибудь в духе Рейневана? Или сил маловато?

 

[Emrys]

Решил добавить от себя следующее. первый раз читал ведьмака в 2007 или 8, и все же ещё тогда мне не на шутку показалось будто цикл какой-то не законченный что ли, остался непонятный осадок на душе. В прошлом году решил таки перечитать, все равно чувство недоделанности осталось. Цикл о цири не пришёлся мне по душе. И вообще мне бывает довольно тоскливо от понимания того, что вроде цикл закончен, а в уме книга продолжает меня мучить.
По мартину скажу одно, читал 2 раза, и со временем все как то очень быстро улетучивается, если щас сяду заново читать, некоторые главы будут для меня новыми. И судя по моему опыту с ведьмак ом, дописанная история не всегда приносит чувство законченности. И как итог книг дедушки не жду. Проголосовал сперва за Мартина, но потом вспомнил что уже толком ничего не помню из5 книг, и выбрал в итоге сапковского, хоть мир у него не столь обширен, но зато врезался по самое не хочу.

 

[kaban]

Если коротко то у Сапковского лучше продуман и прорисован мир, а у Мартина персонажи интересней.

 

[Polaris]

Если коротко то у Сапковского лучше продуман и прорисован мир, а у Мартина персонажи интересней.

Мне кажется что мир лучше продуман в играх, а в книгах тоже абы как

 

[Та кто любит томаты]

У Роберта Баратеона сумма долгов 6 млн драконов считалась к концу его правления (15 лет). "

Некоторые долги могли остаться от Эйриса, ведь полная казна не значит отсутствие долгов, да и Аррен для популярности новой династии мог снизить налоги для жителей королевства, плюс они вроде там ещё и флот для захвата ДК строили, что является не дешовым удовольствием, все это потянет на 1-2 миллиона канонного долга?

 

[Zerrit]

Не знаю, как в оригинале - польским не владею - но с переводами у Сапека тоже все плохо, язык ужасный.

"Памяти Евгения Вайсброта, прекрасного человека и выдающегося переводчика, который более полувека приближал нашим русским друзьям польскую литературу, посвящаю эту повесть"
Предисловие самого Сапковского в последней книге саги о Реневане "Свет вечный"

Собственно, если бы не очень популярные игры

Популярной стала только 3 часть.

Да ну перестаньте. Тот же "Sacred", не имея под собой литературной основы, сюжета и персонажей, дожил до трилогии.

Из которой 2 хуже первой, а 3 вообще треш уровня мобильных кликеров.

Первый ведьмак был невероятно атмосферной игрой, но брал (по крайней мере меня, на тот момент не читавшего сагу)

Он брал именно атмосферой грязного и приземлённого средневековья + отличная музыка и зрелищная боёвка.

На мой вкус, вторая игра (именно вторая) - вообще чуть ли не лучшее, что сделано по сеттингу Ведьмака.

Не скажу за весь сеттинг (та же кровная вражда одна из лучших визуальных новелл что есть на рынке) но в трилогии вторая часть мой фаворит. Пусть она короче первой и не такая масштабная как третья но сюжет, квесты и персонажи там просто лучшие.

Что бы не оффтопить добавлю что у Мартина как по мне слишком плохо с юмором, я не могу вспомнить ни одной шутки и ни одного раза что бы я засмеялся при прочтении. В отличии от Сапковского, у которого с юмором всегда полный порядок.

Кстати, тут кто то читал его второй цикл "Сага о Рейневане" ?

 

[Багровый Ястреб]

Кстати, тут кто то читал tuj второй цикл "Сага о Рейневане" ?

Я читал. И считаю его вершиной творчества Сапковского.

 

[Raygun]

Кстати, тут кто то читал tuj второй цикл "Сага о Рейневане" ?

Читал и перечитывал. ИМХО, в плане писательского мастерства он выше саги о Ведьмаке.

 

[Zerrit]

Мне очень зашло, вообще нет провисаний и скучных эпизодов, история Гг отлично вписана в реальные события. Да и написано действительно сильнее, это сразу бросается в глаза, с первой же главы и сюжетной завязки.

 

[Skinny guy]

у Мартина как по мне слишком плохо с юмором, я не могу вспомнить ни одной шутки и ни одного раза что бы я засмеялся при прочтении. В отличии от Сапковского, у которого с юмором всегда полный порядок.

Возможно если бы Вы читали на английском, то смогли бы оценить.