Король, Священник и Богач

[Август]

Может я чего то упустил, но про какой трейлер речь?

Ко второму сезону. Где Варис свою загадку рассказывает. На главной странице сайта выложен.
Я в первом посте написал, что вдохновлялся созданием темы, именно от впечатлений от трейлера, ничего более

 

[Сулла]

Может я чего то упустил, но про какой трейлер речь?

посмотрите на главной странице сайта, трейлер второго сезона. Там Тайвин в амплуа богача (что в принципе не верно, на мой взгляд, он воплощение короля, тогда уж).

Я в первом посте написал, что вдохновлялся созданием темы, именно от впечатлений от трейлера, ничего более

кстати, в очередной раз выражаю свое уважение к Вашему умению сделать подводку к теме.
P.S. Увидел Дени в сериале и крик "мои права, кровь и огонь". Захотелось, чтобы негры дали ей в глаз

 

[Dennis Nightingale]

Может я чего то упустил, но про какой трейлер речь?

http://7kingdoms.ru/2012/trailer-s2-shadow/

 

[gurvik]

Там Тайвин в амплуа богача (что в принципе не верно, на мой взгляд, он воплощение короля, тогда уж).

Два в одном - воплощение богатого короля.

 

[Rom]

Ко второму сезону. Где Варис свою загадку рассказывает. На главной странице сайта выложен.
Я в первом посте написал, что вдохновлялся созданием темы, именно от впечатлений от трейлера, ничего более

А, понял, спасибо. Это не так интересно, я уж подумал, может чего новенького после ТсД появилось

 

[Airendil]

это называется революцией или мятежом. Если от них удерживает не твердая власть, а вера подданных в рыцарство - то что поделаешь

Твердая власть тоже должна на что-то опираться, на какое-нибудь идеологическое обоснование, почему именно надо этой власти подчиняться. Хотя бы тем, кто будет подчинять остальных. Т.е., для власти нужны три составляющих - легитимность/идеология/личная харизма/"понятия", "пряник" (вознаграждение для подчиненных) и "кнут" (усмирить тех недовольных, которые будут в любом случае). если хоть один из этих факторов отсутствует - власти не будет.

м-м-м, или же потому, что для начала военных переворотов нужны лидеры и предпосылки.

Да, согласен. Но в нашей гипотетической ситуации предпосылкой будет то, что "понятия" перестали действовать (т.е. лордам не обязательно подчиняться априори). А лидеры наверняка найдутся.

Если же в Вестеросе уже есть сформировавшаяся и опирающаяся на лордов и прочее власть

В том-то и дело, что сейчас власть лордов опирается на "кодекс" и традицию.

я не могу представить себе, чтобы люди сами по себе, только желая выдвинутся, сформировались в армию, выдвинули лидера и пошли воевать королевство.

Лидер как раз сам выдвинется, и организует толпу мужиков с мечами, которым пообещает золотые горы. Если традиция будет разрушена, то за этим лидером пойдут.

так и не сейчас служат либо же за деньги (Киван: у меня нет земель, но я кормлю 200 рыцарей), либо за землю, которая им дана. Оплата есть, кодекс - красивое дополнение.

О чем я и говорю. В основе, конечно, выгода. Но для нее требуется красивая "обертка". Обоснование своих действий и своего положения в мире.

ну так такие ситуации и возникали/возникают (в том обществе и в нашем). В Вестеросе было восстание Блэкфайров (да-да, там был законной якобы претендент, но по сути - передел собственности)

Снова о чем я и говорю. Выгоду будут преследовать, но пока "кодекс" есть, будут находить обоснования в его рамках. Пока традиция выгодна, пока она дает ощущение стабильности, она будет сдерживать.

под "понятия" можно подбить что угодно, обрекая шкурный интерес в нечто большее (мы не убили Робба Старка ради земель и власти, мы спасли королевство от дальнейшего сепаратизма, мятежа и крови).

И опять о чем я и говорю

Тот же Ренли - ну как ни посмотри, откровенный мятежник. Но при этом - харизма и какие--нибудь "возвышенные и оправдательные" причины у него нашлись бы, и под его знамена (шкурного интереса ради) сразу же встала армия, лорды и рыцари.

Думаю, в долгосрочной перспективе Ренли бы все равно ничего не добился, даже если б захватил ЖТ. Его или скинули бы, или Вестерос стал бы ареной постоянных гражданских конфликтов, или начался бы сепаратизм. Ренли не похож на того, кто железной рукой будет проводить реформы, двигаясь к абсолютизму.

 

[Сулла]

если хоть один из этих факторов отсутствует - власти не будет.

вы перепутали легитимность с легальностью, как мне кажется. Без идеологии обойтись можно. Повторюсь, я не считаю катастрофой, если в Вестеросе все перестанут заботиться о рыцарском кодексе, это не повлечет за собой глобального передела собственности, не на том стоит.

Но в нашей гипотетической ситуации предпосылкой будет то, что "понятия" перестали действовать (т.е. лордам не обязательно подчиняться априори).

Простите, лордам подчиняться рыцари перестанут или кто? Так их никто и не держит насильно, давайте не будем их путать со знаменосцами. Пример, фантазтйный: Джон Амбер посылает Робба Старка и уплывает в вольные города. Он не мятежник, он лишается пожалованной лордом и короной собственности, земель.
Подчинение держится не на кодексе "благородного и прекрасного", а на страхе, выгоде и традиции (для меня это отнюдь не кодекс)

О чем я и говорю. В основе, конечно, выгода. Но для нее требуется красивая "обертка". Обоснование своих действий и своего положения в мире.

Снова о чем я и говорю. Выгоду будут преследовать, но пока "кодекс" есть, будут находить обоснования в его рамках. Пока традиция выгодна, пока она дает ощущение стабильности, она будет сдерживать.

И опять о чем я и говорю

мы опять говорим об одном и том же разными словами? maybe, maybe
Но в таком случае, вместо рыцарского кодекса будет найдена другая обертка: верность партии, интернационализму, правам человека, правам ребенка или еще какая-нибудь байда идея.

Думаю, в долгосрочной перспективе Ренли бы все равно ничего не добился, даже если б захватил ЖТ. Его или скинули бы, или Вестерос стал бы ареной постоянных гражданских конфликтов, или начался бы сепаратизм. Ренли не похож на того, кто железной рукой будет проводить реформы, двигаясь к абсолютизму.

а это спорно как вопрос, главное придумать обертку. О Вашем любимом абсолютизме я спорит не буду, для меня и в моем понимание он и так присутствует в Вестеросе, в своей ограниченной (и оптимальной) форме.
Я его так воспринимаю. Мне достаточно. Как его оценивают другие, мне, в общем-то, неважно. (с)

 

[Xanvier Xanbie]

легитимность/идеология/личная харизма/

если хоть один из этих факторов отсутствует - власти не будет.

Легитимность как основание власти показывает готовность подданных подчиняться правителю. Она присуща не личности короля, а его месту и сознанию подданных. Если легитимность есть - подданные УЖЕ подчиняются. Если власти нет - нет и легитимности.

то вассалы (наиболее сильные рыцари) могут просто отобрать у лордов земли и деньги и переподчинить себе прочих солдат.

...и выстроиться в новую систему лордов и грандлордов с самым сильным рыцарем на троне.

С другой стороны, кто сказал, что лорды даже без "понятий" слабее своих вассалов? Тайвин Ланнистер довольно успешно давил восставших против него Тарбеков и Рейнов, а Старки в старые времена - Болтонов.

Ренли не похож на того, кто железной рукой будет проводить реформы, двигаясь к абсолютизму.

Роберт тоже не был похож. И не проводил. Тем не менее, он узурпировал трон и более или менее спокойно - если не считать успешно подавленного восстания Грейджоя - правил семнадцать лет.

 

[Ivandr]

ничего то вы не поняли в этой загадке)
правит не король, ни священник и не богачь, правит воин. Только воин способен отнимать самое ценное что есть, т.е. жизнь. Но ему власть не нужна и власть в итоге достается тому, кого выбирает воин.

 

[Xanvier Xanbie]

ему власть не нужна

Вестерос как общество бескорыстных альтруистов, которым не нужна власть. Гейниально.

 

[Airendil]

вы перепутали легитимность с легальностью, как мне кажется.

Что вы имеете в виду под этими понятиями? Чтобы определиться, об одном ли мы говорим.

Повторюсь, я не считаю катастрофой, если в Вестеросе все перестанут заботиться о рыцарском кодексе, это не повлечет за собой глобального передела собственности, не на том стоит.

Т.е. если все забьют на службу сюзерену и пойдут к тому, кто больше заплатит/пообещает заплатить, невзирая на то, кем был раньше этот человек - лордом ли, ростовщиком или наемником? Вы точно уверены, что передела собственности не будет?

Простите, лордам подчиняться рыцари перестанут или кто? Так их никто и не держит насильно, давайте не будем их путать со знаменосцами.

И те и другие. Рыцари превратятся в обычных наемников, а знаменосцы либо станут никем (если у них нет денег), либо попробуют сформировать собственные армии (если деньги есть, и они умеют общаться с наемниками).

Подчинение держится не на кодексе "благородного и прекрасного", а на страхе, выгоде и традиции (для меня это отнюдь не кодекс)

Все так - выгода, страх и традиция. Все три компонента одинаково важны. А почему кодекс вы не относите к традиции? Что тогда в вашем понимании традиция?

Но в таком случае, вместо рыцарского кодекса будет найдена другая обертка: верность партии, интернационализму, правам человека, правам ребенка или еще какая-нибудь байда идея.

Именно так. Сформируется новая традиция, в рамках которой скорее всего сформируется новая элита (часть старой может в нее перетечет, но далеко не вся).

О Вашем любимом абсолютизме я спорит не буду, для меня и в моем понимание он и так присутствует в Вестеросе, в своей ограниченной (и оптимальной) форме.

Абсолютизм в ограниченной форме это сильно

Легитимность как основание власти показывает готовность подданных подчиняться правителю. Она присуща не личности короля, а его месту и сознанию подданных. Если легитимность есть - подданные УЖЕ подчиняются. Если власти нет - нет и легитимности.

Вы говорите о ситуации, "замороженной" в какой-либо временной точке. Я - о процессе. Есть такая вещь как "утрата легитимности". Не бывает так, что секунду назад легитимность была, а сейчас уже нет. Это происходит постепенно.

...и выстроиться в новую систему лордов и грандлордов с самым сильным рыцарем на троне

Несомненно. Вот только самые сильные будут большей частью из "новой знати", типа Бронна.

С другой стороны, кто сказал, что лорды даже без "понятий" слабее своих вассалов? Тайвин Ланнистер довольно успешно давил восставших против него Тарбеков и Рейнов, а Старки в старые времена - Болтонов.

Для этого им должны и обычные рыцари подчиняться. В общем, должен быть карательный аппарат. Но если рыцарь окончательно превратится в "мужика с мечом", а лорд всего лишь в "мужика с собственностью" (которую можно и отобрать), то не факт, что у последнего найдется этот самый карательный аппарат. Кто-то сможет убедить/подкупить, сформировать новую силу, и даже выиграет. Но большинство проиграют и отправятся на свалку истории.

Роберт тоже не был похож. И не проводил. Тем не менее, он узурпировал трон и более или менее спокойно - если не считать успешно подавленного восстания Грейджоя - правил семнадцать лет.

У Роберта как раз было обоснование, красивая "обертка". А у Ренли этого не было - право силы в чистом виде. А раз смог Ренли, почему не может попробовать кто-то другой?

 

[gurvik]

У Роберта как раз было обоснование, красивая "обертка". А у Ренли этого не было - право силы в чистом виде.

Обертка у Ренли тоже была - своя, красивая и модная. И толерантная.

 

[Лаэлли]

Обертка у Ренли тоже была - своя, красивая и модная. И толерантная.

И вообще поход Ренли был первым гей-прайдом Вестероса...

 

[Xanvier Xanbie]

Но если рыцарь окончательно превратится в "мужика с мечом", а лорд всего лишь в "мужика с собственностью" (которую можно и отобрать),

Не забывайте еще и про родственные отношения. Лорд - это глава семейства, связанный множеством родственных связей с другими рыцарями и лордами.

Вы говорите о ситуации, "замороженной" в какой-либо временной точке. Я - о процессе. Есть такая вещь как "утрата легитимности". Не бывает так, что секунду назад легитимность была, а сейчас уже нет. Это происходит постепенно.

А, я просто не понял. То есть речь о том, что любому лидеру, вне зависимости от того, на чем основано его лидерство, нужны кнут и пряник для давления на подданных. Согласен.

У Роберта как раз было обоснование, красивая "обертка".

Какая? "Я потомок Таргариенов, в моих жилах течет королевская кровь"? Ну так Ренли - его брат, у него обертка ровно та же.

 

[Airendil]

Не забывайте еще и про родственные отношения.

Ну да, родственники поддержат (и то наверняка будут исключения). Но сколько их от общей массы вооруженной силы?

Какая? "Я потомок Таргариенов, в моих жилах течет королевская кровь"? Ну так Ренли - его брат, у него обертка ровно та же.

Роберт был старшим в семействе Баратеонов. А Ренли не имел прав даже в рамках этого рода. Все будут знать, что Ренли сел на трон незаконно (вообще незаконно, даже без малейших обоснований). Этим создал (бы) прецедент. Что помешает кому-нибудь другому попытаться свергнуть его, если он посчитает себя достаточно сильным? Конечно, Ренли теоретически мог бы попытаться основать новую династию и обосновывать свое право на престол не наследственными правами, а например "счастьем для всех", заботой о государстве. Но это была бы уже другая традиция. А Ренли не похож на того, кто сможет создать новую традицию и идеологию.

 

[Ivandr]

Вестерос как общество бескорыстных альтруистов, которым не нужна власть. Гейниально.

читайте книгу или вспомните Джейме Ланистера

 

[Lestarh]

. Повторюсь, я не считаю катастрофой, если в Вестеросе все перестанут заботиться о рыцарском кодексе, это не повлечет за собой глобального передела собственности, не на том стоит.

Именно на том. Ибо право рыцаря владеть силой, и обязанность крестьянина это право признавать стоят именно на легитимности - представлении о том, что именно так и должно быть.
Средневековье - это "цивилизация статуса" (желающих отсылаю к Шекли - там всё несколько грубовато, но общая идея сходная) в которой каждому статусу полагаются строго определённые права и обязанности и обладание этим статусом жёстко формализовано. Рыцарский кодекс это выражение норм этого статуса. Кстати в "Межевом рыцаре" это явно сказано - "почему вы меня поддерживаете - потому, что ты рыцарь, который помнит свои обеты".
Падение же этого кодекса незамедлительно поднимет вопрос об альтернативных способах обоснования как статуса, так и прав и обязанностей к этому статусу прилагаемых - "когда Адам пахал, а Ева пряла - кто был дворянином?".

Каждая феодальная система нуждается в системе регламентации права принадлежности к дворянству. Форма может быть разной - гербы и герольды, поместные списки, и т.д. Но без неё она начинает рассыпаться за счёт чрезмерной активности "социального лифта" - постоянно поднимающего наверх новых людей, что очень не устраивает тех, кто уже и так наверху и очень не хочет оттуда падать.

 

[A kind soul]

Вестерос как общество бескорыстных альтруистов, которым не нужна власть. Гейниально.

читайте книгу или вспомните Джейме Ланистера

Сир Джейме желает ответить вам лично:

 

[Rom]

Ну, допустим, идеология определенного рода у него была.

У кого, у Ренли? Я вот захожу на форум, осматриваю, что интересненького, тут вижу, gurvik глаголит. Не могу пройти мимо, нужно поучаствовать.

 

[gurvik]

вижу, gurvik глаголит.

А Вы в тему Санса и Арья загляните, если есть время и желание. Там много интересного глаголят.

Непременно загляну Упс, нет такой активной темы . Куда смотреть, свет очей моих?

Вот отсюда и дальше:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/1034/page-42#post-119406