Фигуры Брак Тириона и Тиши

[vov]

Тиша - шлюха» - это лишь предлог, настоящая причина аннуляции то, что этим браком был недоволен Тайвин. Официально септоны что угодно могли заявить, это значения не имело. Брак аннулировали, потому что так захотел лорд Тайвин. Он влиятелен и богат, а Тиша - никто. Септоны не дураки, чтоб спорить, тем более, если к аннуляции прилагалось солидное денежное вознаграждение.

Это все прекрасно , но предлог то Тиша -шлюха. Если для закона или обычая о браке это не важно , то в чем предлог?

Читателям сделать однозначный вывод на основании слов Тайвина и септонов нельзя. Ибо Тайвин и септоны могут лгать или, выражаясь изящнее, трактовать имеющиеся законы в свою пользу.

Могут, вот только тогда это должно остаться тайной если это явная липа. Но это невозможно. Тирион это поймет скоро, и об этом узнают другие.
Об этом знает Мизинец например. А ведь Тириона надо женить. А он факт брака не скрывает вообще и от Сансы в том числе.
Я вам поясню суть , почему об этом идет спор. Тириона обвиняют в том, что он типа насиловал свою жену.
Но тогда Тириону не зачем афишировать эту историю от слова совсем, и рассказывать такое наемнику на которого он рассчитывает и тем более шлюхе от которой желает любви.
Факты:
Бронн выслушав рассказ не удивился с какой стати твой брак отменили ,потому что Тиша -шлюха, да шлюхи спокойно могут вступать в брак. Шая которой Тирион рассказал об этом будучи шлюхой, что то не возразила.
Бронн выразился вполне конкретно в отношении действий папаши Тириона.

Как действия Тайвина доказывают, что Тиша была шлюхой, когда выходила замуж? Ее чистосердечное признание и то было бы более весомым доказательством, чем групповое изнасилование.

Супружеская измена, даже совершенная за деньги, даже со множеством мужчин, не является поводом для аннуляции брака. Иначе бы уже пол Ветероса свои браки аннулировали бы.

Давление на Джейме , вот эти действия Тайвина доказывают. Он окучил старшего сына и тот , дал липовые показания.
И дело не в измене, есть "свидетель" Джейме Ланнистер который "признался" отцу и Тириону , что изначально это шлюшка и куплена им для брата .
Собственно на этом , можно было бы и остановиться . Но тут уж извращенные комплексы Тайвина заговорили. Он устроил наглядное доказательство , её "добровольное" участие в групповухе за деньги, "закрепив урок" младшему сынку и наказав подобным извращенным способом забывшую свое место простолюдинку.

 

[Remilya]

но предлог то Тиша -шлюха. Если для закона или обычая о браке это не важно , то в чем предлог

Я думаю, скорее это брак, заключенный обманным путем. Суть не в том, что Тиша - шлюха, а в том, что она скрыла свою профессию от Тириона.

Могут, вот только тогда это должно остаться тайной если это явная липа. Но это невозможно. Тирион это поймет скоро, и об этом узнают другие.
Об этом знает Мизинец например. А ведь Тириона надо женить. А он факт брака не скрывает вообще и от Сансы в том числе.

Тирион считает свой брак недействительным, тут можно не сомневаться. Что касается остальных, то неизвестно, насколько они в курсе подробностей, считают ли жену Тириона живой или умершей. Версия, что брак действительно был аннулирован, выглядит более вероятной, но тут возможны альтернативные трактовки.

Тириона обвиняют в том, что он типа насиловал свою жену.

Мне кажется, тут суть не в юридическом аспекте. Вопрос, является ли Тиша его женой или нет, Тирион в любом случае выяснял уже после.

Бронн выслушав рассказ не удивился с какой стати твой брак отменили ,потому что Тиша -шлюха, да шлюхи спокойно могут вступать в брак. Шая которой Тирион рассказал об этом будучи шлюхой, что то не возразила.

Они оба не такие уж и знатоки вестеросского законодательства. Тирион даже в 13 лет был намного образованнее их обоих и, тем не менее, консультировался у септонов, т. е. ему не было очевидно, что Тиша ему не жена.

И дело не в измене, есть "свидетель" Джейме Ланнистер который "признался" отцу и Тириону , что изначально это шлюшка и куплена им для брата .
Собственно на этом , можно было бы и остановиться . Но тут уж извращенные комплексы Тайвина заговорили. Он устроил наглядное доказательство , её "добровольное" участие в групповухе за деньги, "закрепив урок" младшему сынку и наказав подобным извращенным способом забывшую свое место простолюдинку.

Да, я именно об этом. Брак с Тишей либо действителен, либо нет. В любом случае, гвардейцы к процедуре аннуляции брака не имеют никакого отношения. А Тайвин точно извращенец: любовница отца, Тиша, Элия, Шая не могут быть простым совпадением.

 

[Майолика]

Суть не в том, что Тиша - шлюха, а в том, что она скрыла свою профессию от Тириона.

Это очень сомнительно, учитывая, что других примеров аннуляции брака просто нет. В тексте говорится о возможности аннулировать неосуществлённый брак, но и таких фактов не встречается. Относительно обмана: на брачной церемонии (по крайней мере на северной) вслух произносятся только те моменты, которые подтверждают личность жениха и невесты (имя и происхождение), но не профессия. Шлюхи в Вестеросе не поражаются в правах и, в теории, в любой момент могут вернуться к честной жизни. Женщины простого сословия в мартиновской реальности ведут весьма свободный образ жизни, и похоже, что даже от вступающей в первый брак простолюдинки быть девицей не требуется (Теон был весьма удивлён, когда капитанская дочка оказалась девственницей). В такой ситуации обман невесты о том, как она проводила свою жизнь до брака может быть весьма распространён, но автор по какой-то причине не дал подобных примеров.

Что касается остальных, то неизвестно, насколько они в курсе подробностей, считают ли жену Тириона живой или умершей.

Тайвин вопрос, жива Тиша или нет, считает несущественным. Но это скорее следствие того, что за Тишу просто некому вступиться. Если она окажется живой и кому-то пригодится, учитывая, что Тайвина нет, а у Ланнистеров всё весьма непросто, это ружьё вполне может выстрелить.

Мне кажется, тут суть не в юридическом аспекте. Вопрос, является ли Тиша его женой или нет, Тирион в любом случае выяснял уже после.

Юридический аспект интересен с точки зрения возможных сюжетных ходов. Но есть ещё аспект этический, и его никуда не убрать, даже если брак был аннулирован.

 

[vov]

Я думаю, скорее это брак, заключенный обманным путем. Суть не в том, что Тиша - шлюха, а в том, что она скрыла свою профессию от Тириона.

Допустим так, что тоже вероятно. И следовательно именно эта профессия отменяет брак? Значит если шлюха , то табу?
А если бы она оказалась скажем посудомойкой или пекарем то что? на этом основании?
И Тайвин заставил бы её посуду перемыть или сто пирожков сварганить? И не дешевле ли это обошлось бы всем.

Тирион считает свой брак недействительным, тут можно не сомневаться. Что касается остальных, то неизвестно, насколько они в курсе подробностей, считают ли жену Тириона живой или умершей. Версия, что брак действительно был аннулирован, выглядит более вероятной, но тут возможны альтернативные трактовки.

Вот собственно этого уже достаточно, Тирион идя последним насиловал в своем понимании не жену, а обманувшую его шлюху.
Чем тоже не гордился, но факт есть факт.

Мне кажется, тут суть не в юридическом аспекте. Вопрос, является ли Тиша его женой или нет, Тирион в любом случае выяснял уже после.

Тирион считает свой брак недействительным, тут можно не сомневаться.(с)
А подросток просто поверил брату . И ничего он не выяснял, для него все потеряно.
Вот когда Джейме рассказал правду, то выяснить у папы кое что , очень захотелось.

Они оба не такие уж и знатоки вестеросского законодательства. Тирион даже в 13 лет был намного образованнее их обоих и, тем не менее, консультировался у септонов, т. е. ему не было очевидно, что Тиша ему не жена.

Скорее его проконсультировали септоны, по указанию отца.
Но шлюха Шая например такое знать просто обязана. А реакция Бронна показательна тем, кого он считает скотиной в данной истории.

Да, я именно об этом. Брак с Тишей либо действителен, либо нет. В любом случае, гвардейцы к процедуре аннуляции брака не имеют никакого отношения. А Тайвин точно извращенец: любовница отца, Тиша, Элия, Шая не могут быть простым совпадением.

Согласен.

 

[Remilya]

Это очень сомнительно, учитывая, что других примеров аннуляции брака просто нет.

У нас есть брак Рамси и "Арьи Старк". Пока он не аннулирован, но если выяснится правда о личности невесты, я думаю, этот брак не будет считаться действительным.

В такой ситуации обман невесты о том, как она проводила свою жизнь до брака может быть весьма распространён, но автор по какой-то причине не дал подобных примеров.

Кмк, Тайвин тут немножко расширил понятие "брак, заключенный обманным путем".

Тайвин вопрос, жива Тиша или нет, считает несущественным. Но это скорее следствие того, что за Тишу просто некому вступиться. Если она окажется живой и кому-то пригодится, учитывая, что Тайвина нет, а у Ланнистеров всё весьма непросто, это ружьё вполне может выстрелить.

Юридический аспект интересен с точки зрения возможных сюжетных ходов. Но есть ещё аспект этический, и его никуда не убрать, даже если брак был аннулирован.

Теперь, после признания Джейме, и сам Тирион считает свой брак действительным. Насчет этического аспекта, согласна.

И следовательно именно эта профессия отменяет брак? Значит если шлюха , то табу?
А если бы она оказалась скажем посудомойкой или пекарем то что? на этом основании?

Посудомойка не произвела бы на Тириона должного впечатления. Я не уверена, что септоны развели бы какого-нибудь условного Пейта с условной Рози, на основании того, что она скрыла от него свою профессиональную деятельность. Имя, происхождение - одно дело, а здесь, кмк, закон просто трактовали в пользу Тайвина.

Вот собственно этого уже достаточно, Тирион идя последним насиловал в своем понимании не жену, а обманувшую его шлюху.
Чем тоже не гордился, но факт есть факт.

Судя по рассказу Тириона Шае, Тайвин расторг их с Тишей брак уже после того, что произошло в казармах. Но суть конечно не в том, жена Тиша или нет. Тирион изнасиловал девушку, которую любил и буквально за день до этого считал своей женой. Сам он стыдится своего поступка и считает, что не должен был этого делать. Смысл его здесь оправдывать?

Но шлюха Шая например такое знать просто обязана.

Шая вообще никак не прокомментировала историю про Тишу.

А подросток просто поверил брату . И ничего он не выяснял, для него все потеряно.

Да, наверное, так и было.

 

[леди Амби-Ходор]

Сам он стыдится своего поступка и считает, что не должен был этого делать. Смысл его здесь оправдывать?

А смысл обвинять, когда он сам стыдится?
Никто и не говорит "ай, маладэц!" Но вина его по сравнению с виной Тайвина ничтожна . Собственно, виноват он в том, что сломался.

 

[Киприана]

У нас есть брак Рамси и "Арьи Старк". Пока он не аннулирован, но если выяснится правда о личности невесты, я думаю, этот брак не будет считаться действительным.

Но там девушка выдаёт себя за другого человека, а шлюхе ничто не мешало быть именно Тишей, дочерью разорившегося издольщика.

 

[Remilya]

А смысл обвинять, когда он сам стыдится?

С одной стороны - стыдится, а с другой - пытается переложить ответственность на других.

Но вина его по сравнению с виной Тайвина ничтожна . Собственно, виноват он в том, что сломался.

Вина Тириона не ничтожна сама по себе. А с Тайвином его никто и не сравнивает: Тайвин - организатор, Тирион - всего лишь участник, причем несовершеннолетний, причем находившийся под давлением. Но тем не менее, Тирион поступил жестоко и аморально.

Но там девушка выдаёт себя за другого человека, а шлюхе ничто не мешало быть именно Тишей, дочерью разорившегося издольщика.

Тут два варианта: либо в вестеросских законах есть пункт о том, что шлюха обязана оповестить своего супруга о своей профессии, либо, что более вероятно, история с Тишей - прецендент, и Тайвин просто расширил трактовку "брака, совершенного обманным путем".

 

[Та кто любит томаты]

причем находившийся под давлением.

Но член то у него встал, раз тот смог совершить то что совершил, как такое можно сделать не имея хоть каплю желания, я не знаю. Что по вашему с ним бы было откажись он в этом участвовать? Злой папа казнил бы его или может заставил навоз за лошадьми убирать? Нет, никаких последствий отказа для Тириона не будет. Тайвин никогда своих родственников не наказывал, ни разу за всю сагу такого не было.

 

[Remilya]

Та кто любит томаты , я не говорю, что Тайвин Тириона заставил совершить насилие. Я говорю о том, что Тирион находился под психологическим давлением со стороны отца. И да, Тайвин своих детей не наказывал, потому что ни один из них не говорил ему "нет" открыто в лицо. Единственное исключение - Джейме, но ему понадобилось дожить аж до 34 лет и пережить страшные вещи, чтобы набраться мужества отказать папе. Психологическое давление Тайвин умеет оказывать и еще какое.
Насчет непроизвольных физиологических реакций, я считаю, что за них человек ответственности не несет. Проблема не в том, что у Тириона член встал, а в том, что он им воспользовался.

 

[Та кто любит томаты]

дожить аж до 34 лет

А как же уход того же Джейме в Гвардию? Да и за отказ папе вернуться на должность наследника ему всего лишь пальчиком погрозили, а не силой вернули назад, да и пример с сестрой Тайвина, которая тоже сказала ему не очень хорошую вещь и за это тот перестал с ней разговаривать, уже приводили.

Насчет непроизвольных физиологических реакций

Как эта реакция то появилась? Тирион возбудился от группового изнасилования своей жены?

 

[Remilya]

А как же уход того же Джейме в Гвардию?

А когда Джейме успел отцу объявить, что сам, совершенно добровольно решил стать гвардейцем? По версии, известной Тайвину, Джейме получил приказ короля и вынужден был подчиниться.

Да и за отказ папе вернуться на должность наследника ему всего лишь пальчиком погрозили, а не силой вернули назад,

Даже пальчиком не грозили. Но "Ты мне не сын," - это психологическое давление, с которым далеко не каждый взрослый справится, не то что подросток.

да и пример с сестрой Тайвина, которая тоже сказала ему не очень хорошую вещь и за это тот перестал с ней разговаривать, уже приводили.

Да я, вроде как, и не утверждаю, что Тайвин Тириону какой-то физический ущерб нанес бы. Может, тоже перестал бы с ним разговаривать. Но это и есть психологическое давление.

Как эта реакция то появилась? Тирион возбудился от группового изнасилования своей жены?

Да. Я не эксперт, но ходят слухи, что в этом возрасте у подростков даже на статую Бейлора Благословенного может появиться такая реакция

 

[Та кто любит томаты]

По версии, известной Тайвину,

И как долго у него продержалась эта версия? Она не вечна, по сути они могли поговорить после прихода к власти Роберта, когда Тайвин с Джейме были в столице.

Но "Ты мне не сын," - это психологическое давление,

Которое не несёт никаких ощутимых последствий для Джейме. Ему то на это чхать.

Но это и есть психологическое давление.

Которое, увы, по сравнению с тем что было заготовлено для Тиши ничто, так что по сути её Тирион изнасиловал ради того чтобы папа не смотрел на него косо. А это такое себе оправдание для такого поступка.

Да.

Тогда почему у Джейме её нет на насилие над Рейлой? Или только Тириону так можно, а остальным нет?

 

[Майолика]

Проблема не в том, что у Тириона член встал, а в том, что он им воспользовался.

Ещё в том, что он об этом думает, будучи взрослым. В тринадцать лет воспринимать обман девушки по поводу её чувств как трагедию, а её саму как достойную самой страшной кары - где-то в пределах нормы. Но он почти в тридцать продолжает считать жертвой себя, а её недостойной даже слова сожаления и минимального интереса к её судьбе (оставили ли её в живых хотя бы).

 

[tiny_tina]

Тогда почему у Джейме её нет на насилие над Рейлой? Или только Тириону так можно, а остальным нет?

Эрекция может возникнуть на что угодно, включая страх, например. И у всех людей это по-разному.
Вопрос в том, что с этой эрекцией делать.

 

[лягушонок]

Но он почти в тридцать продолжает считать жертвой себя, а её недостойной даже слова сожаления и минимального интереса к её судьбе (оставили ли её в живых хотя бы).

Вы про Тишу?
А вопроса "куда отправляются шлюхи" вы ни разу не видели в ТсД?

 

[Майолика]

А вопроса "куда отправляются шлюхи" вы ни разу не видели в ТсД?

Ага, после того как выяснилось, что она не обманывала. И то реакция не "Что я наделал!", а "Что вы наделали!? (заверните и верните!)"

 

[Та кто любит томаты]

на что угодно, включая страх,

А вот это для меня непонятно. Будь я в ситуации Тириона, я бы испытывала чистый ужас от происходящего и ни про какое возбуждение речи бы не шло. Это странно, твою жену насилуют при тебе, а у тебя тем временем член встал, такое за гранью моего понимания.

 

[лягушонок]

Ага, после того как выяснилось, что она не обманывала.

Нет. До этого тоже часто о ней вспоминал. Но после, конечно, чаще.

И то реакция не "Что я наделал!", а "Что вы наделали!?

Хм, логично. Тайвин же это устроил, а Джейме ему помог.

 

[Remilya]

И как долго у него продержалась эта версия? Она не вечна, по сути они могли поговорить после прихода к власти Роберта, когда Тайвин с Джейме были оба в столице.

До разговора в Буре Мечей у Тайвина не было ясности в этом вопросе, он считал, что Джейме станет его наследником и явно не ожидал возражений. О чем Джейме мог говорить с Тайвином после прихода к власти Роберта? Рассказать ему, как его Серсея уговорила надеть белый плащ?

Которое не несёт никаких ощутимых последствий для Джейме. Ему то на это чхать.

Любому ребенку будет больно такое слышать от родителя. Особенно, если он вернулся искалеченный с войны и ему явно требуется поддержка и понимание близких людей. Другое дело, что Джейме по опыту знает, что от отца такой поддержки не дождешься и сильно не удивляется.

так что по сути её Тирион изнасиловал ради того чтобы папа не смотрел на него косо. А это такое себе оправдание для такого поступка.

Боюсь, не только поэтому. Там еще тот же принцип, что и с Шаей сработал. Про оправдание я не говорю. Я писала, что давление со стороны отца является смягчающим вину обстоятельством.

Тогда почему у Джейме её нет на насилие над Рейлой? Или только Тириону так можно, а остальным нет?

Джейме тоже можно. Разве кто-то ему запрещает возбуждаться рядом с телом Джоффри, например?

Хм, логично. Тайвин же это устроил, а Джейме ему помог.

Тирион тоже принял посильное участие в издевательствах над Тишей. Но об этом он старается думать поменьше, а про вину отца и брата побольше. И это в каком-то смысле правильно, психику надо беречь. Если все время думать о том, что сам уничтожил свою любовь, это ж свихнуться можно.