Фигуры Брак Тириона и Тиши

[Ordinary Man]

Я вообще тоже убеждена что Сноу бастард, но связи между этими двумя случаями вообще не вижу, тем более с такой аргументацией, которую привела я. Предполагаемый ребенок Тириона юридически скорее законный, чем нет, но его почти наверняка не признают законным по политическим соображениям: низкое происхождение и запятнанная репутация матери, тайный брак, ужасная репутация и преступления самого Тириона, отсутствие образования и связей. Этот ребенок никому не нужен. Тогда как у Джона обратная ситуация: юридически он бастард, но есть обстоятельства, в которых его историю могут вывернуть красиво и признать его законным.

Тем не менее, всё как я и написал обстоит.

 

[Remilya]

Ordinary Man , относительно Джона имеется прецендент: оба сына Эйгона 1 от 2 разных женщин считались законными. Отчасти это связано с наличием у них драконов. Полагаю, если Джон обзаведется драконом, то и его могут счесть законным. Только причем здесь ребенок Тириона?

 

[Ordinary Man]

относительно Джона имеется прецендент: оба сына Эйгона 1 от 2 разных женщин считались законными. Отчасти это связано с наличием у них драконов. Полагаю, если Джон обзаведется драконом, то и его могут счесть законным. Только причем здесь ребенок Тириона?

Эйегон первый заключил брак со своими сёстрами по валирийским традициям. В то время Драконий камень не являлся частью Вестероса и по факту был валирийской колонией (частным владением). Законы и традиции Вестероса в то время не распространялись на ДК и на валирийцев. Наличие драконов в принципе никак не влияет на законность или незаконность отпрыска. Наличие драконов не делало Хью Молота, Ульфа Белого, Крапиву и Аддама из Халла законнорожденными. Гипотетический ребёнок Тириона приведён для примера, чтобы на его примере показать, что Сноу не является законнорожденным и может стать Таргариеном только на основе королевского указа.

 

[Gotcha]

Тем не менее, всё как я и написал обстоит.

и как это повлияет на Джона / ребенка Тириона? В первую очередь имеет значние сила и выгодность кандидата для разных силовых центров Вестероса или Западных Земель. Ну и логика сюжета

 

[Ordinary Man]

и как это повлияет на Джона / ребенка Тириона? В первую очередь имеет значние сила и выгодность кандидата для разных силовых центров Вестероса или Западных Земель. Ну и логика сюжета

Что "как это повлияет на Джона/ребёнка Тириона" ? Не понял, конкретизируйте чего Вы от меня хотите. Ну и что, что имеет значение сила и выгодность какого-то кандидата ? У Мейегора была и сила и выгодность, сильно ему это помогло ? Какая логика ? Какого сюжета ?

 

[Remilya]

Эйегон первый заключил брак со своими сёстрами по валирийским традициям. В то время Драконий камень не являлся частью Вестероса и по факту был валирийской колонией (частным владением). Законы и традиции Вестероса в то время не распространялись на ДК и на валирийцев.

И до сих пор не распространяются. В Доктрине Исключительности это закреплено на законодательном уровне.

they did not have their roots in Andalos, but in Valyria, where different laws and traditions held sway

Наличие драконов в принципе никак не влияет на законность или незаконность отпрыска.

Закон, что дышло. Но, чтобы он повернул, куда надо Джону, нужен дракон.

Гипотетический ребёнок Тириона приведён для примера, чтобы на его примере показать, что Сноу не является законнорожденным и может стать Таргариеном только на основе королевского указа.

Каким образом на примере ребенка Тириона возможно это показать? Ситуации совершенно разные.

 

[Ordinary Man]

И до сих пор не распространяются. В Доктрине Исключительности это закреплено на законодательном уровне.

Ссылку на Доктрину исключительности и её статьи.

they did not have their roots in Andalos, but in Valyria, where different laws and traditions held sway
Правила форума, вроде, запрещают писать по-английски. Я не владею английским и не понимаю,что тут написано.

Закон, что дышло. Но, чтобы он повернул, куда надо Джону, нужен дракон.

Ну коли закон что дышло, то работает это во все стороны, ане только для какого-то северного бастарда.

Каким образом на примере ребенка Тириона возможно это показать? Ситуации совершенно разные.

Ситуации разные, но результат их одинаков : наличие ребёнка в одном случае законнорожденного, но не признаваемого таковым, в другом случае - бастарда, но почему-то автоматом признаваемого его фанатами законным.

 

[Gotcha]

Что "как это повлияет на Джона/ребёнка Тириона" ?

Ваша уверенность что

Тем не менее, всё как я и написал обстоит.

При том что изначально Вы спрашивали

кем будет официально считать вестеросская знать этого ребёнка

так вот, вестеросская знать может объявить законного ребенка бастардом, а бастарда законным, в зависимости от политической ситуации на данный момент. А наше на форумах мнение как должно обстоять ни на что не влияет)

 

[Ordinary Man]

Ваша уверенность что

Нить дискуссии (если это можно назвать дискуссией) утрачена и она потеряла смысл.

При том что изначально Вы спрашивали

А Вы изначально решили что я утверждаю, решив поспорить со спрашивающим, вместо того чтобы просто ответить.

так вот, вестеросская знать может объявить законного ребенка бастардом, а бастарда законным, в зависимости от политической ситуации на данный момент. А наше на форумах мнение как должно обстоять ни на что не влияет)

Политическая ситуация (в сериале) на пользу гипотетическому ребёнку Тириона и не на пользу Сноу.

 

[леди Амби-Ходор]

как такое можно сделать не имея хоть каплю желания

Как родить нельзя, при всём желании, погодить, так, мне кажется, и это.
Я вот думаю - какой-то будет их встреча. Тирион, с одной стороны, испытывает чувство вины; с другой кмк затаил обиду на шлюх из-за Шаи. А я почти не сомневаюсь, что Тиша стала шлюхой (и что это Морячка). А её чувства вообразить не могу.

 

[Remilya]

Ссылку на Доктрину исключительности и её статьи.

В Пламени и Крови про это говорится. Суть Доктрины в том, что корни Таргариенов восходят к Древней Валирии, а потому они не обязаны подчиняться андальским законам, а могут следовать своим традициям. Доктрина в первую очередь оправдывала инцест, разумеется, но ведь и многоженство является такой же валирийской традицией.

Правила форума, вроде, запрещают писать по-английски. Я не владею английским и не понимаю,что тут написано.

Цитаты приводить можно и на языке оригинала.

Ну коли закон что дышло, то работает это во все стороны, ане только для какого-то северного бастарда.

Разумеется.

результат их одинаков : наличие ребёнка в одном случае законнорожденного, но не признаваемого таковым, в другом случае - бастарда, но почему-то автоматом признаваемого его фанатами законным

Вы же сами пишете, что результат отнюдь не одинаков. Причем здесь фанаты, не очень понятно. Мы же обсуждаем, будет ли Джон признан законным в книге, разве нет?

 

[Ordinary Man]

В Пламени и Крови про это говорится. Суть Доктрины в том, что корни Таргариенов восходят к Древней Валирии, а потому они не обязаны подчиняться андальским законам, а могут следовать своим традициям. Доктрина в первую очередь оправдывала инцест, разумеется, но ведь и многоженство является такой же валирийской традицией.

Если многожёнство является валирийской традицией, почему Дейемон Таргариен просил развешения у КОРОЛЯ на развод с Рейей Ройс и на повторную женитьбу, а просто не взял вторую жену по валирийским традициям ? (Рейегар был ОБЯЗАН поступать аналогично Дейемону в этом случае).

Вы же сами пишете, что результат отнюдь не одинаков. Причем здесь фанаты, не очень понятно. Мы же обсуждаем, будет ли Джон признан законным в книге, разве нет?

Так с тем о чём пишу я - Вы согласны ? О чём же Вы тогда со мной спорите ? В книге Сноу может быть признан законнорожденным, если там будет издан специальный королевский указ (по аналогии с указом Томмена о снятии бастардства с Рамси). Думаю Мартин не допустит ДиДовского ляпа с незаконным разводом и незаконной свадьбой.

 

[Та кто любит томаты]

Тирион полностью солидаризируется с оценкой Бронна, когда он с ним не согласен- он даёт это понять.

И как эта солидарность проявила себя в дальнейшем до рассказа правды? Он пытался убить Тайвина или хотя бы строил какой-то план?

своей воле

Это какое-то грозное оружие или что? Тайвин свою семью ни разу за все книги не наказывал, там страдали за них другие, также Тиша как раз сюда относиться.

это уже взрослый Тирион

А при чем тут "взрослый не взрослый", если я оспариваю ваше утверждение про суровую дисциплину в доме Ланнов?

Он возьмёт в руки управление страной, контроль над Королевской Гаванью, перед осадой опытным военачальником Станнисом Баратеоном, и выиграет сво

И во всем этом проявит себя так себе. За управление страной и КГ его дерьмом закидали, и битву он не сам выиграл, там ещё Тайвин и Тиреллы были, без них все то что сделал Тирион пало бы.

 

[ADS]

Как родить нельзя, при всём желании, погодить,

Уже можно. Не очень долго, несколько часов.
Не усилием воли, конечно, а лекарствами.

 

[Алексаннндр]

И как эта солидарность проявила себя в дальнейшем до рассказа правды? Он пытался убить Тайвина или хотя бы строил какой-то план?

Даже после убийства Тайвина, по понятиям Тириона вполне заслуженно, он узнал правду, ну и это была дуэль, если угодно, Тириону убийство отца не даёт покоя, всё-таки это был его отец, если не по крови, то по воспитанию.
Вообще-то это нормально, Тирион изображён нравственно здоровым человеком.
Убийство отца не должно быть таким уж плёвым делом, тем более есть священные понятия, убивший родственника- проклят в глазах богов так же, как и убивший гостя под своим кровом.
Всё это не может не действовать на духовное состояние Тириона.
Я понимаю, разумеется, вы протестно голосуете, "а мне вот Тирион не нравится!", это ваше дело, но не надо искажать содержимое книги.
О любой детали произведения можно развести болтологию по поводу поведения героя, а почему это считается положительным, а почему то считается отрицательным, но есть факт- Тирион не насиловал Тиши в смысле добровольного сознательного выбора, он не пришёл к отцу и не предложил ему пропустить свою жену через отряд гвардейцев, а потом пойти самому, эта идея принадлежала Тайвину Ланнистеру и Тириону была неприятна, мягко говоря.

Это какое-то грозное оружие или что? Тайвин свою семью ни разу за все книги не наказывал, там страдали за них другие, также Тиша как раз сюда относиться.
У того, у кого оно есть- это достаточно грозное оружие, дар власти, так можно это назвать, Тайвин Ланнистер мог одним взглядом заставить замолчать всех присутствующих на совете лордов.
При таких способностях и умениях наказывать кого-то из семьи физически просто не требуется, ну и заставить изнасиловать свою жену- это похуже кнута и дыбы в каком-то смысле.

А при чем тут "взрослый не взрослый", если я оспариваю ваше утверждение про суровую дисциплину в доме Ланнов?

При том что взрослый способен нарушать семейную дисциплину в той мере, в какой посчитает это нужным, а тринадцатилетний подросток не всегда способен противостоять взрослому отцу, тем более такому властному как Тайвин Ланнистер, ему взрослые крепкие люди не всегда могут противостоять в дуэли духа.

И во всем этом проявит себя так себе. За управление страной и КГ его дерьмом закидали, и битву он не сам выиграл, там ещё Тайвин и Тиреллы были, без них все то что сделал Тирион пало бы.

Я же написал- выиграл свою часть войны, если бы Тирион не выиграл бы своей части войны, то и подход Тайвина и Тирелов мог бы стать бессмысленным, Серсея была бы уже казнена и Джоффри с Томменом и Мирцелой.
Тириона за управление страной закидали дерьмом- ну это не всегда показатель низкого качества управления, кто именно закидал его дерьмом тогда уж?
Закидала Серсея, Варис, думается, подбросил субстанции, вполне возможно, Пицель.
Ну и ранение, не будем забывать, Тирион был выведен из строя на достаточно долгое время, если бы он не был ранен, то всё могло бы повернуться иначе.

 

[Та кто любит томаты]

Я понимаю,

Как раз таки наоборот, мне интересно узнать где это Тирион думал про убийство Тайвина всерьез до рассказа о Тише?

заставить изнасиловать свою жену- это похуж

Для Тириона то это как раз и ни чего не стоило, он не испытывал муки совести после этого и ни разу не спросил, что случилось с девушкой потом. Так по ваше ведут себя те для кого это "похуже кнута и дыбы"? Единственная пострадавшая это Тиша, а Тирион спокойно продолжил свои пьянки и походы в бордель за папины деньги.

а тринадцатилетний подросток

Который женился на крестьянке и ни разу не подумал об этой дисциплине. Где же она была когда он Тишу в жены брал?

кто именно закидал его дерьмом тогда уж?.

Жители города.

выиграл свою часть войны,

Ок.

Томменом и Мирцелой.

А вот это клевета на Станниса. Он ни разу не сказал, что убьет младших детей Серсеи и Джейме. Ни разу.

 

[Gotcha]

Даже после убийства Тайвина, по понятиям Тириона вполне заслуженно, он узнал правду, ну и это была дуэль, если угодно

какая дуэль, это Вы про убийство безоружного?

 

[Алексаннндр]

Как раз таки наоборот, мне интересно узнать где это Тирион думал про убийство Тайвина всерьез до рассказа о Тише?

Ну Тирион и после рассказа брата не собирался убивать Тайвина.
Но сон ему снился красноречивый после разговора с Бронном.
Так что прям совсем не задумывался- тоже так не скажешь.

Для Тириона то это как раз и ни чего не стоило, он не испытывал муки совести после этого и ни разу не спросил, что случилось с девушкой потом. Так по ваше ведут себя те для кого это "похуже кнута и дыбы"? Единственная пострадавшая это Тиша, а Тирион спокойно продолжил свои пьянки и походы в бордель за папины деньги.

Что же вам ещё нужно описать в произведении, чтобы вы сказали- да, Тирион муки совести таки испытывал.
По борделям и пьянствовать Тирион не с тринадцати же лет пошёл, вам он, по-видимому, как-то очень глубоко не нравится.
Что спрашивать о проститутке, которая и не являлась его женой, как ему наглядно объяснили, да и в тринадцать лет Тайвин ему бы не ответил, а потом- накопились другие проблемы.
Тайвин достиг своей цели данным мероприятием.

Который женился на крестьянке и ни разу не подумал об этой дисциплине. Где же она была когда он Тишу в жены брал?

Вы полагаете людей, наверное этакими машинками, вот они либо одним правилам подчиняются, либо другим.
Тирион утонул в своей первой любви в тринадцать лет, так и чего, собственно, такого он сделал, если бы нам не догадываться о глубокой ране Тайвина Ланнистера, то данный поступок, отдавание Тиши на поругание гвардейцам- выглядит каким-то сумасшествием порядка Эйериса.
То ли в Тише Тайвин увидел сходство с Джоанной, причём Джоанну он и крепко любил и почти столь же крепко ненавидел, что уж там произошло у них с Эйерисом- мы пока не знаем, но что-то произошло, по крайней мере Тайвин в этом убеждён- "низкое презренное существо, созданное из зависти, похоти и низкого коварства", говорит он про Тириона, неужели он может так говорить о детище собственной с Джоанной любви- нет, так говорят о бастардах.
Потом он запрещает Тириону брать ко двору Шаю, какое ему дело, с кем и каким образом спит Тирион, тем более он уже взрослый человек, брать под контроль регентствующую королеву и малолетнего короля- Тирион достоин, а вот заниматься любовью- ни за что.
И что же происходит после ареста Тириона- Шаю Тайвин забирает к себе, уж этого трудно от него ожидать в таких условиях, объяснить это может только похожесть Шаи, и Тиши, на Джоанну, чем-то они напоминают ему его любимую жену.

Жители города.

Навозом закидали Чилу с Черноухими, это было непорядочно и несправедливо.

Ок.

А вот это клевета на Станниса. Он ни разу не сказал, что убьет младших детей Серсеи и Джейме. Ни разу.

Ну Варис по крайней мере примерно такую картину рисует перед Эддардом Старком в темнице, я согласен, что ему не нужно сильно доверять, но всё же- что должно остановить Станниса Баратеона, Джоффри- плод измены и гнусного кровосмешения, он полагает, что точно это знает.
Джоффри, при том, отвратительный человек, с этим согласны очень многие, кто знает Джоффри лично.
Уж Джоффри и Серсея скорее всего не сносят головы, Томмен и Мирцела- вопрос, это правда, Станнис может остановить меч, или огонь, но может и не остановить.
В любом случае захваченные в столице они станут весьма ценными пленниками, Тирион позаботился, чтобы Томмен остался жив и свободен в случае взятия Королевской Гавани, но война есть война, вообще все могут погибнуть во время штурма, столицы и убежища.

 

[Алексаннндр]

какая дуэль, это Вы про убийство безоружного?

Дуэль характеров и силы духа.
Причём дуэль вообще со времён той же свадьбы с Тишей, если не с самого рождения Тириона.

 

[Remilya]

Алексаннндр , это да, только я бы не сказала, что Тирион из этой дуэли вышел однозначным победителем. Он заклеймил себя позорным преступлением, из-за которого тень отца будет его преследовать всю жизнь. Даже если он сам когда-нибудь забудет, что он отцеубийца, люди не забудут. И к тому же, Тирион так и не выяснил, куда уходят шлюхи.