Фигуры Брак Тириона и Тиши

[Киприана]

Мой вопрос состоит в том кем будет официально считать вестеросская знать этого ребёнка

Зависит исключительно от влияния отца, т.е. Тириона: сможет он взять власть в свои руки - и максимум, что будет, это шепотки за спиной, не сможет - так бастардство ребёнка будет меньшей из проблем его с Тишей семьи.

 

[Gotcha]

Какие Ланнистеры объявят свадьбу шутовской ? Все Ланнистеры, которым было бы выгодно объявить эту свадьбу шутовской - мертвы.

всем живым Ланнистерам, кроме Тириона, не выгодно признавать этого ребенка (как и всей знати ЗЗ). Поставить над собой потомка карлика-отцеубийцы и шлюхи-простолюдинки? Да ни в жизнь. Самого Тириона тоже признавать никому не выгодно. Кастерли он со своим потомством может получить только как наместник нового режима, с очень мощной военной поддержкой союзников.

 

[sverchok2]

Также я описал в каких случаях в Вестеросе аннулирование брака является законным, все иные случаи - не законны.

разрешение на расторжение брака (кроме описанных мною двух случаев) может дать ТОЛЬКО король в особых случаях

Простите, но мне кажется, что и первое, и второе - всего лишь Ваши предположения . В книгах нет ничего конкретного по этому поводу. Нам точно известно, что неконсуммированный брак можно аннулировать (об этом говорилось пару раз), но это вовсе не значит, что для аннулирования не существует и других обоснований. Сам процесс аннулирования брака должен проходить через Верховного септона или Совет Веры - об этом тоже написано в книге. Об участии же короля в этом деле совершенно ничего не сказано.

 

[ASvora]

Сам процесс аннулирования брака должен проходить через Верховного септона или Совет Веры - об этом тоже написано в книге. Об участии же короля в этом деле совершенно ничего не сказано.

Кажется Деймон Таргариен просил своего брата-короля Визериса II, чтобы тот расторг его брак с Арен. Тут, скорее всего, имеется в виду, что вышестоящий (в данном случае сам король) может повлиять на Верховного Септона для того, чтобы тот расторг брак, а, может, просто браки членов королевской семьи и, соответственно, разводы без ведома короля не решаются, даже если вера позволяет.

 

[sverchok2]

Тут, скорее всего, имеется в виду, что вышестоящий (в данном случае сам король) может повлиять на Верховного Септона для того, чтобы тот расторг брак, а, может, просто браки членов королевской семьи и, соответственно, разводы без ведома короля не решаются, даже если вера позволяет.

В том и дело, что в ПлиКр подробностей нет, что конкретно имелось ввиду. А вот в разговоре Тайвина с Тирионом сказано конкретно - аннулирует ВС или Совет Веры.

 

[Cruziatuz]

Кажется Деймон Таргариен просил своего брата-короля Визериса II, чтобы тот расторг его брак с Арен. Тут, скорее всего, имеется в виду, что вышестоящий (в данном случае сам король) может повлиять на Верховного Септона для того, чтобы тот расторг брак, а, может, просто браки членов королевской семьи и, соответственно, разводы без ведома короля не решаются, даже если вера позволяет.

С Ройс. И ему отказали. Неизвестно, смог бы Визерис разорвать братнин брак, согласись он на это. Можно было бы использовать отсутствие детей как аргумент и попытаться надавить на септу ещё живыми драконами, и то я не уверена, что сработало бы.

Случаев разрывания консумированного брака в ПЛиО я вообще не помню.

 

[Remilya]

Случаев разрывания консумированного брака в ПЛиО я вообще не помню.

Все браки Лукамора Любстрастного были аннулированы. Файерболл расторг свой брак, отправив жену в Молчаливые Сестры.

 

[ASvora]

В том и дело, что в ПлиКр подробностей нет, что конкретно имелось ввиду. А вот в разговоре Тайвина с Тирионом сказано конкретно - аннулирует ВС или Совет Веры.

С Ройс. И ему отказали. Неизвестно, смог бы Визерис разорвать братнин брак, согласись он на это. Можно было бы использовать отсутствие детей как аргумент и попытаться надавить на септу ещё живыми драконами, и то я не уверена, что сработало бы.

Случаев разрывания консумированного брака в ПЛиО я вообще не помню.

Спасибо, за уточнение. С Ройс, конечно.
Смысл в том, что Деймон обратился к королю с этим вопросом, а не к ВС, значит, имел какое-то представление, что тот что-то с этим сможет сделать, пусть даже ошибочное. Если бы Деймон не считал, что брат не сможет повлиять на веру, то и обращаться к нему с подобной просьбой не стал бы. Собственно, Тайвин своим авторитетом и надавил на септонов (нигде не упомянуто,что брак Тириона и Тиши был расторгнут самим верховным). Мне кажется представление с Тишей было скорее для самого Тириона, чем для признания брака недействительным.

 

[Gotcha]

Все браки Лукамора Любстрастного были аннулированы. Файерболл расторг свой брак, отправив жену в Молчаливые Сестры.

Лукамор наверняка заключал браки под вымышленным именем, иначе какой септон согласился бы его женить? Это заведомо незаконно. А что касается Молчаливых Сестер, то там человек, по аналогии с уходом в монастырь, как бы "умирает" для светского мира. Причем неизвестно, имел бы право Файрболл в таком случае повторно жениться, или это необходимый минимум для вступления в БГ

 

[Remilya]

Gotcha , для того, чтобы брак был признан никогда не существовавшим, с ним и должно быть что-то не так изначально.
А насчет Молчаливых сестер, да, неясно, как именно это работает.

 

[sverchok2]

Неизвестно, смог бы Визерис разорвать братнин брак, согласись он на это.

Скорее всего речь шла об оказании давления на Веру, а не о том, чтобы сам Визерис расторг брак . Это, конечно, наглость была еще та, поскольку никаких оснований для этого не было. Отсутствие детей вовсе не причина.

 

[Ordinary Man]

В том и дело, что в ПлиКр подробностей нет, что конкретно имелось ввиду. А вот в разговоре Тайвина с Тирионом сказано конкретно - аннулирует ВС или Совет Веры

Верховный септон не может произвольно аннулировать какие ему захочется браки. Насчёт "где такое написано в книге" утверждать не стану. Однако я взял эти правила из группы "Дейенерис Бурерождённая от крови Древней Валирии" из ВК от одного из участников группы (в прошлом её главный админ), к-рый на этом вопросе собаку съел (браки и их расторжение в Вестеросе).

 

[Ordinary Man]

всем живым Ланнистерам, кроме Тириона, не выгодно признавать этого ребенка (как и всей знати ЗЗ). Поставить над собой потомка карлика-отцеубийцы и шлюхи-простолюдинки? Да ни в жизнь. Самого Тириона тоже признавать никому не выгодно. Кастерли он со своим потомством может получить только как наместник нового режима, с очень мощной военной поддержкой союзников.

Отлично ! Значит Сноу (гораздо менее законный ребёнок, нежели гипотетический Тириона и Тиши) никакой не законнорожденный, а бастард.

 

[Ordinary Man]

Простите, но мне кажется, что и первое, и второе - всего лишь Ваши предположения . В книгах нет ничего конкретного по этому поводу. Нам точно известно, что неконсуммированный брак можно аннулировать (об этом говорилось пару раз), но это вовсе не значит, что для аннулирования не существует и других обоснований. Сам процесс аннулирования брака должен проходить через Верховного септона или Совет Веры - об этом тоже написано в книге. Об участии же короля в этом деле совершенно ничего не сказано.

Нет. Не мои. И не предположения. Я уже писал насчёт консумированных и неконсумированных браков, Вы, видимо, невнимательно читали. Насчёт произвола ВС в расторжении и заключении браков только что написал. Не может ВС произвольно заниматься этим. Королевским родственникам (принцы, принцессы), находящимся в браке КАК МИНИМУМ разрешение на расторжение и заключение нового брака может дать только король.

 

[sverchok2]

я взял эти правила из группы "Дейенерис Бурерождённая от крови Древней Валирии" из ВК от одного из участников группы (в прошлом её главный админ), к-рый на этом вопросе собаку съел

Дорогой Ordinary Man , что админ, что не админ - все мы имеем допуск к одной и той же информации . Книги и высказывания автора - на это мы можем опираться, как на конон. Всё остальное - от лукавого всего лишь наши теории и предположения. Ни в книгах, ни в высказываниях автора нет никакого списка причин, по которым в Вестеросе считается допустимым аннулирование брака. Так что Ваш админ вполне может оказаться прав, но может оказаться и не прав, информации недостаточно пока. Я же не утверждаю, что написанное вами стопроцентно неверно, я просто возражаю против того, что Вы выставляете это как факт, тогда как на самом деле это предположение.

 

[Gotcha]

Отлично ! Значит Сноу (гораздо менее законный ребёнок, нежели гипотетический Тириона и Тиши) никакой не законнорожденный, а бастард.

Я вообще тоже убеждена что Сноу бастард, но связи между этими двумя случаями вообще не вижу, тем более с такой аргументацией, которую привела я. Предполагаемый ребенок Тириона юридически скорее законный, чем нет, но его почти наверняка не признают законным по политическим соображениям: низкое происхождение и запятнанная репутация матери, тайный брак, ужасная репутация и преступления самого Тириона, отсутствие образования и связей. Этот ребенок никому не нужен. Тогда как у Джона обратная ситуация: юридически он бастард, но есть обстоятельства, в которых его историю могут вывернуть красиво и признать его законным.

 

[Киприана]

Предполагаемый ребенок Тириона юридически скорее законный, чем нет

После "101-го" полового партнёра - намного скорее нет, чем да. Диапазон в две недели, для периода предполагаемого зачатия, всё же слишком маленький срок, чтобы по нему определять личность отца. А вон тот же Тирион Красильный - незаконен, хоть и рождён состоящей в браке матерью.

 

[Randkald]

После "101-го" полового партнёра - намного скорее нет, чем да.

А сам-то Тирион такого ребенка признает? Если ребенок не карлик, а всего лишь блондин с зелеными глазами (я имею в виду вариант с Ланной), то определить его как Тирионова весьма сложно. Среди гвардейцев Ланнистеров наверняка мог затесаться зеленоглазый блондин.
Что-то мне кажется, что нет.

 

[Gotcha]

После "101-го" полового партнёра - намного скорее нет, чем да. Диапазон в две недели, для периода предполагаемого зачатия, всё же слишком маленький срок, чтобы по нему определять личность отца. А вон тот же Тирион Красильный - незаконен, хоть и рождён состоящей в браке матерью.

ну, мы обсуждаем ту ситуацию, когда ребенок по внешним данным безусловно похож именно на Тириона и признан отцом. Сын Лоллис незаконный потому что был зачат задолго до брака, о чем всем прекрасно известно.

 

[Киприана]

ну, мы обсуждаем ту ситуацию, когда ребенок по внешним данным безусловно похож именно на Тириона и признан отцом.

При самомнении Тириона ему может и не понравиться идея стать отцом уродливого карлика с сомнительным происхождением... Хотя его собственное мнение на счёт отцовства в данном случае будет крайне весомым, конечно.

Сын Лоллис незаконный потому что был зачат задолго до брака, о чем всем прекрасно известно.

Однако мать Лоллис думала, что Бронн станет отцом для её внука, раз они до вчерашнего наёмника снизошли - не стал.