Деконструкция мифологических, исторических и литературных архетипов у Джорджа Мартина

[petriv]

король Ходор , ага. Мерзкие Фреи.

 

[Нимврод]

Ну как бы видимо у вас разные критерии успешности. Когда Артур сражается с вражинами, то он герой. Когда Дени, то она просто плохая королева и тиран.

Ну как бы суть артурианского мифа в том, что Артур - законный король, получающий свой по праву трон Британии и успешно ею правящий долгое время, пока Мордред не провоцирует его отправиться в поход на континент и не захватывает власть в его отсутствие. У Мартина в случае Дэйнерис это вывернуто наизнанку - правит она не своим государством (Вестеросом), а чужим (Миэрином), причем власть её постоянно висит на волоске.

Я думаю что главный прототип Эйриса это Ричард II.

Ну, во-первых, кроме исторических прототипов у персонажей Мартина есть прототипы мифологические и мифологизированные (чему и посвящена эта тема). Во-вторых, Ричард II и близко не отличался такой жестокостью. А вот патологическое пристрастие Эйриса к огню - это типичный мартиновский издевательский перевертыш эпизода из биографии Карла VI, который сошел с ума после "Бала Объятых Пламенем".

Мартину нравится неудача и катастрофа.

Да, это заметно по тому, что его мир движется ко всё бОльшему трындецу, а как он будет выкарабкиваться - непонятно.

Бран это Ричард. Даже больший Ричард чем Тирион или Станнис. Он сын Йорка-Старка. Он видел как его замок разрушили, был вынужден бежать, его старший брат стал королем. Младший брат был убит.

Вообще-то Джордж Кларенс был старшим, а не младшим братом Ричарда.

 

[petriv]

Во-вторых, Ричард II и близко не отличался такой жестокостью

Ну так и Эйрис не отличался. Бунт как бы по той же причине. Чувак попер против могущественных феодалов и те его свергли.

Вообще-то Джордж Кларенс был старшим, а не младшим братом Ричарда.

Я скорее про другого брата. Но он тоже был старшим. Хотя не суть.

 

[Нимврод]

Ну так и Эйрис не отличался.

Ричард II не сжигал людей заживо и не истреблял их целыми семьями.

Я скорее про другого брата. Но он тоже был старшим. Хотя не суть.

Вы написали "младший брат был убит". Какой младший брат у Ричарда III - не Брана Старка - был убит?

 

[petriv]

Какой младший брат у Ричарда III - не Брана Старка - был убит?

Да, я спутал.

Ричард II не сжигал людей заживо и не истреблял их целыми семьями.

Ну просто казнил, как все. Как бы вина Ричарда и Эйриса одинаковая - они поперли против могущественных личностей. Вот в этом их вина. А не какая-то мифическая жестокость и борьба с тиранией.

 

[Нимврод]

Ну просто казнил, как все

Целыми семьями Ричард никого не казнил, как Эйрис Дарклинов. Он даже многократных мятежников против своей особы, открыто угрожавших его низложить или даже убить (!), типа Томаса Вудстока, устранил только под конец своего правления. Но повторюсь, мне не очень интересно с вами это обсуждать, так вы всё время уводите разговор в "Таргариены и персонально Дэйнерис - невинно оклеветанные няшки". Меня же в данной теме вообще не интересует то, как мы оцениваем качества конкретных персонажей / образов, а интересует то, путем каких перевертышей они получены. Вот если пожелаете обсудить со мной какие-нибудь перевернутые у Мартина мифологические образы - я весь к вашим услугам.

 

[Нимврод]

Добавлен опрос.

 

[Gotcha]

голосую за последний вариант т.к. не считаю деконструкцию выворачиванием и осмеянием

 

[Нимврод]

голосую за последний вариант т.к. не считаю деконструкцию выворачиванием и осмеянием

Раскройте вашу точку зрения, мне интересно.

 

[knight errant]

Есть такое у Мартина, да. Но не стоит искать в деконструкции мифов, как и аллегориях на реальную историю - нечто большее, чем развлекательно-художественный сюжет.

 

[Нимврод]

Но не стоит искать в деконструкции мифов, как и аллегориях на реальную историю - нечто большее, чем развлекательно-художественный сюжет.

Скажем так - архетипы ведь существуют не сами по себе, в них существует и определенный посыл. Вот этот посыл автором и атакуется.

 

[knight errant]

Скажем так - архетипы ведь существуют не сами по себе, в них существует и определенн...

Я в этом сильно сомневаюсь.

 

[Сэмэн]

Меня как-то больше интересуют не личности, а организации, или целые области.
Ну, например, Безликие - это явная помесь ниндзей с венецианскими брави, а дотраки - это аналог гуннов и всякого ещё кочевого.
Земли Ланнистеров мне напоминают Чехию века эдак XIV, а Вольные Города - это калька с итальянских городов-государств раннего Возрождения.

 

[Нимврод]

Я в этом сильно сомневаюсь.

Ну очевидно же, что те же Таргариены - сатира на миф о сакральной династии и вообще на монархический миф, Восстание Роберта - сатира на тираноборческий миф, деятельность Дэйнерис в Заливе - сатира на революцию и одновременно на "гуманитарную интервенцию", рглориане и "воробьи" - сатира на религию и т.д. и т.п. Грубо говоря, Мартин последовательно высмеивает основные общественные институты и их мифологемы, поскольку его (возможно, не до конца явный) идеал это индивид, не "скованный" социальными связями, условный вольный стрелок a la Тирион.

Меня как-то больше интересуют не личности, а организации, или целые области.
Ну, например, Безликие - это явная помесь ниндзей с венецианскими брави, а дотраки - это аналог гуннов и всякого ещё кочевого.
Земли Ланнистеров мне напоминают Чехию века эдак XIV, а Вольные Города - это калька с итальянских городов-государств раннего Возрождения.

С этим всё же лучше сюда:

https://7kingdoms.ru/talk/threads/1081/

И сюда:

https://7kingdoms.ru/talk/threads/577/

В данной теме именно о выворачивании мифологических архетипов.

 

[Сэмэн]

В данной теме именно о выворачивании мифологических архетипов.

Если чисто про архетипы, то Дейенерис для меня скорее модифицированный Чингисхан, чем король Артур.

 

[Сэмэн]

Ну очевидно же, что те же Таргариены - сатира на миф о сакральной династии и вообще на монархический миф, Восстание Роберта - сатира на тираноборческий миф, деятельность Дэйнерис в Заливе - сатира на революцию и одновременно на "гуманитарную интервенцию", рглориане и "воробьи" - сатира на религию и т.д. и т.п. Грубо говоря, Мартин последовательно высмеивает основные общественные институты и их мифологемы, поскольку его (возможно, не до конца явный) идеал это индивид, не "скованный" социальными связями, условный вольный стрелок a la Тирион.

Я, конечно, не претендую на Великую Истину, но сатиры тут я не вижу, я вижу трагедию.
И по мне, так Мартин не высмеивает, а обнажает язвы а ля Горький.
Где-то, может, и высмеивает чуть-чуть, но в основном обнажает.

 

[White Owl]

Ну, например, Безликие - это явная помесь ниндзей с венецианскими брави,

ближе к исмаилитам-хашишинам ИМХО.

 

[White Owl]

И по мне, так Мартин не высмеивает, а обнажает язвы а ля Горький.

Только Горький помимо обнажения язв сам создавал новый миф ( революционно-коммунистический). В данном никакой альтернативы не видно, идет лишь деградация.

 

[Нимврод]

Если чисто про архетипы, то Дейенерис для меня скорее модифицированный Чингисхан, чем король Артур.

Вы исходите из того, что Мартин руководствуется некими прямыми аналогиями - Дэйнерис возглавляет кочевых завоевателей, и потому она "как Чингисхан", даром что дотракийцы никакие не монголы, а она не природный их лидер. Я склонен думать иначе, Мартин предпочитает не прямые аналогии, а деконструкции, и, соответственно, Таргариены созданы им для деконструкции мифа о сакральной династии - наиболее полно воплощенного в толкиновском сюжете о роде Берена и Лютиэн - а Дэйнерис и Юный Гриф для деконструкции мифа о идеальном монархе (в случае Дэйнерис - "Мисе"). Чингисхан, кстати, самими монголами как идеальный монарх никогда не рисовался - в монгольских источниках не скрывались его жестокость и негативные личностные черты, о чем даже такой фанатичный монголофил, как Гумилев, ЕМНИП писал.

И по мне, так Мартин не высмеивает, а обнажает язвы а ля Горький.

Для "обнажающего язвы" у него маловато конструктива - в том плане, что, как я уже отмечал, разбирая мартиновскую деконструкцию Толкина, у него есть критика определенных идей, но нет никаких альтернатив - или предлагаемые альтернативы, типа социума Одичалых, ещё хуже.

 

[король Ходор]

Если чисто про архетипы, то Дейенерис для меня скорее модифицированный Чингисхан, чем король Артур.

Чингисхан использовал пехоту? Даже боевых евнухов?