Деконструкция мифологических, исторических и литературных архетипов у Джорджа Мартина

[Нимврод]

То есть, в мартиновской версии, король-детоубийца - и есть отец мессии. Но дополнительно он еще и насильник, извращенец, и, возможно, сатанист(или как минимум разделяет фетиш пиромании с сатанистами ПЛИО)

Мне одному вспоминается Ирод Великий, который в христианстве стал одним из трех (наряду с Антиохом Эпифаном и Нероном) прототипов образа Антихриста? Он же, помимо гипотетического избиения младенцев, организовал стопроцентно реальное убийство жены (которую он подозревал в изменах, как Эйрис Рейлу) и нескольких сыновей (ср. конфликт Эйриса с женой и старшим сыном). В талмудической иудейской традиции - которая, как и христианская, относилась к Ироду враждебно, так как восходит к враждебной им секте фарисеев - Ироду приписывалась некрофилия с телом жены (ср. обращение Эйриса с Рейлой в постели). Кроме того, представители династии Иродов и их сторонники из секты иродиан пропагандировали точку зрения, что именно из их числа явится Мошиах (ср. одержимость поздних Таргариенов "обещанным принцем"), в связи с чем Ироды - в целом довольно эллинизированные и сами не являвшиеся иудеями по крови (Ироды родом из иудаизированных идумеев), а также обвинявшиеся в нарушении иудейских законов - вместе с тем напоказ выставляли свое благочестие (ср. аналогичное показное семибожие у Эйриса, когда он надеялся получить сына). Особенно ярко это проявлялось у Ирода Агриппы, но у его деда тоже (покровительство Иерусалимскому Храму).

 

[petriv]

король Ходор , Дени Чингисхан потому что она объединит дотраков и поведет их на Запад. Можно Аттилу вставить. Как я понял под деконструкцией автор темы решил понимать как взять какой-то крутой образ и обосрать его, а не создать противоположность. Такой деконструкции у Мартина действительно много.
Просто с одной стороны ему надо что-то продавать, а продавать можно что-то крутое и харизматическое и увлекательное. Таргодинастию, Иисуса и Артура. А с другой сам Мартин это в душе ненавидит. Мне его жаль немного, что ему приходится писать о вещах, которые он не любит.

Иначе говоря два вопроса.
Почему у Мартина столько аллюзий на реальных крутых деятелей? Потому что они помогают Мартину продавать книги.
Почему Мартин их поливает помоями после того как описал? Потому что это не его убеждения. Он пишет не то во что верит.

 

[Нимврод]

Как я понял под деконструкцией автор темы решил понимать как взять какой-то крутой образ и обосрать его, а не создать противоположность.

Ну в общем да. Исходно я предпочитал это называть "инверсией", но потом заметил, что коллеги легче воспринимают "деконструкцию".

Почему Мартин их поливает помоями после того как описал?

А вы не думаете, что ему подобное переворачивание банально по кайфу? Как и в целом определенные вещи, которые он смакует.

 

[White Owl]

Потому что это не его убеждения. Он пишет не то во что верит.

А во что же он верит?

 

[Нимврод]

А во что же он верит?

Ну, я на этот вопрос уже давал ответ:

https://7kingdoms.ru/talk/threads/13896/#post-3892558

- и далее по трэду.
Плюс общепостмодернистская любовь к перевертышам, "мир не таков, каким кажется он" и всё такое прочее, о чем я уже писал.

 

[petriv]

White Owl , в анархизм и потребление.

А вы не думаете, что ему подобное переворачивание банально по кайфу? Как и в целом определенные вещи, которые он смакует.

Я думаю что это часть авторского протеста. Типа, протест ради протеста. Мартин считает себя ниспровергателем авторитетов. Плюс как я уже писал выше Мартину нравится катастрофа и меланхолия и это ему близко. Условно Тарги, которые там гибли из-за драконьих снов по словам Эймона в Пире это явно мартиновская эмоция к которой он относится с искренней симпатией.

 

[Нимврод]

в анархизм и потребление.

В анархизм как политическую систему - вряд ли. Судя по тому, как он рисует различные общества, он практически всякое общество считает фундаментально не-индивидуальным. А вот в не оглядывающего на общество индивида, живущего, руководствуясь собственными страстями и относящегося к другим людям инструментально, без "излишних" сентиментальных привязанностей - именно в этом квинтэссенция мировоззрения де Сада, речи про зло ради зла там это скорее эпатаж - он ИМХО верит почти наверняка. А что вы называете "потреблением"?

Я думаю что это часть авторского протеста.

Не, ИМХО, ему именно что доставляет удовольствие приемы типа "взять [неважно откуда - из истории, из мифологии, из литературы] белое и инвертировать в черное", "взять черное и инвертировать в белое" и пр. Ну вот все эти игры вокруг относительности морали.

 

[petriv]

А что вы называете "потреблением"?

Культура потребления. Цель жизни - максимизировать потребленный ресурс, перекачать его через себя. Вещи обретают ценность, когда их можно употребить. Ну вот всё такое.

В анархизм как политическую систему - вряд ли. Судя по тому, как он рисует различные общества, он практически всякое общество считает фундаментально не-индивидуальным.

В первую очередь это против государства. Идеал - община хиппи.

 

[Нимврод]

petriv , это всё предлагаю обсудить в "Идеях и ценностях Джорджа Мартина", а здесь сосредоточиться на мифологии.

 

[Нимврод]

Причем евнух, отчетливо противопоставляющий себя колдунам.

Там есть ещё одна инверсия - это оскопление Вариса. Дело в том, что тут тоже есть параллель с Мерлином. Дело в том, что во многих версиях мифа о Артуре Мерлин как сын сатаны (в первоначальной, бриттской версии, подозреваю, вместо сатаны был некий лесной дух или бог) родился целиком покрытый черной шерстью. Будущий наставник Мерлина, Блез, окрестил ребенка, лишив дьявола власти над ним - и шерсть у Мерлина исчезла. То есть через исчезновение / срезание шерсти Мерлин приобрел человечность. В случае же с Варисом через отрезание половых органов он утратил мужественность. А по некоторым теориям, утверждающим, что ему вложили в голову некие установки - и свободу воли.

Путеводитель дополнительно акцентирует внимание на множество выкидышей и умерших в младенчестве детей Рейлы, как бы намекая, каким невероятным было рождение Дейнерис.

И что как будто сама природа сопротивлялась появлению ребенка Эйриса на свет?

Церковь Рглора примечательна еще и тем, что главный артефакт их религию напрямую назван в честь Люцифера

Ну, слово Lightbringer может быть применено как к Люциферу, так и Иисусу (Иисус ЕМНИП в Новом Завете сам сравнивает себя с утренней звездой) - "утренние звезды" в западносемитском религиозном контексте, сперва языческом, а потом авраамическом, это стандартное именование богов / ангелов. Гораздо интереснее то, что оба претендента на азорахайство - и Дени, и Джон - неплохо соответствуют Антихристу в Откровении Иоанна Богослова ("зверю, у которого смертельная рана исцелела"), причем Дэйнерис (в случае её прибытия в Вестерос, в сериале уже произошедшего) вполне подходит под определение "зверя, выходящего из моря", который уничтожит Королевскую Гавань также, как в Откровении Иоанна Богослова Антихрист уничтожает "Вавилон"-Рим, мировую столицу (в сериале уничтожение столицы выглядело натянуто, но если Юный Гриф прочно усядется на трон и его полюбят - всё будет логично). А "зверь, выходящий из земли", "лжепророк", который "творит великие знамения" и заставляет всю землю покориться Антихристу - это рглорианское жречество. Ну а большой красный дракон - он и есть большой красный дракон. К слову, в тему "рглорианцев как сатанистов" - примечательно, что хотя из всех религий мира Мартина они наиболее похожи на агрессивный и динамичный монотеизм, а не на что-то статично-языческое, при этом рглорианцы, в отличии от семибожников, походу совершенно не озабочены разного рода вопросами морали в духе "контроль за тем, кто с кем и как спит". Во всяком случае, у меня такое впечатление сложилось.

С учетом нежной любви Мартина к христианству это, конечно, может означать и то

...что Иные и их армия тьмы - отсылка к воинству Сидящего-на-Коне, побеждающего Антихриста, в Откровении и потому в мартиновском перевертыше будут разбиты Джоном и Дени? Другой вопрос, что поскольку Мартину никакие боги не импонируют, так как для него любые сверхъестественные силы это внешний ограничитель желаний индивида, "сатанистов"-рглорианцев обведет вокруг пальца Бран, усевшись на трон.

Дальше можно отметить только то, что одним из "чудес", совершенных Дейнерис, является возрождение из мертвых вымершего биолигического вида, хотя буквальным воскрешением мертвых она тоже пытается заниматься(на примере Дрого), но неудачно.

В сюжетах о Антихристе стандартный мотив это ложные чудеса - помимо того, что он сам "воскресает из мертвых", он имитирует воскрешение из мертвых других людей. А у рглорианских жрецов как раз по части такого рода воскрешений большой опыт.

Потенциальным ее деянием является провод по воде целого народа (в землю обетованную?)

Всё же у дотракийцев вроде бы Вестерос землей обетованной не является.

явная аллюзия на иудеев в ПЛИО - лхазаряне

Вот тут тоже не согласен. Почему вы так считаете, помимо того, что у лхазарянского бога "все люди - одно стадо"? Иудеи - что реальные, что литературные персонажи Ветхого Завета - излишним пацифизмом не отличались и подраться любили. Но по остальным пунктам согласен.
P.S. С другой стороны, технически лхазаряне как раз могут рассматриваться как перевертыш ветхозаветных иудеев.

 

[Lestarh]

Судя по тому, как он рисует различные общества, он практически всякое общество считает фундаментально не-индивидуальным. А вот в не оглядывающего на общество индивида, живущего, руководствуясь собственными страстями и относящегося к другим людям инструментально, без "излишних" сентиментальных привязанностей - именно в этом квинтэссенция мировоззрения де Сада, речи про зло ради зла там это скорее эпатаж - он ИМХО верит почти наверняка.

Но вот какие выводы он из этого делает. В соседней теме я написал о том, что возможно это скорее иллюстрация того, что пороть надо, люди нуждаются в принудительном управлении, ибо сами по себе не способны ни к чему, кроме стремления к наслаждению и власти над ближним.

 

[Нимврод]

Но вот какие выводы он из этого делает. В соседней теме я написал о том, что возможно это скорее иллюстрация того, что пороть надо, люди нуждаются в принудительном управлении, ибо сами по себе не способны ни к чему, кроме стремления к наслаждению и власти над ближним.

Не согласен. Будь это так, он бы смаковал не героев-индивидуалистов с порванными социальными связями, а авторитарных лидеров типа условного Станниса, наводящих порядок железной рукой. И не смаковал бы так те самые стремление любой ценой к наслаждению и власти.

 

[White Owl]

Безусловно. Ведь именно так формируется истина. Если тебя убили, то ты тиран с террористическими замашками. А убийца герой. Ах да это и есть главный штамп, что добро побеждает.

Рекомендую прочитать рассказ Джорджа Мартина "Смерть его ремесло" как раз про убийство становящегося тирана и к чему оно привело.

 

[petriv]

White Owl , так я про этот рассказ постоянно пишу. Это идеальное отражение мартиновского анархизма и симпатии к террору. Но я это списывал на грехи молодости. Всё таки это был 68 год.

 

[Lestarh]

@White Owl https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4393591, в анархизм и потребление.

Ну точно не в анархизм.
Таковой предполагает как раз веру в человека и его возможности существовать и формировать общество без внешнего принуждения. Либертинство и анархизм - весьма разные идеи. Потребление и анархизм пересекаются только в рамках крайне правого либертарианства (в духе Айн Ренд), но этого у Мартина особо нет, ибо в условиях средневековья это закономерно превратится в апологию классического "раздробленнического феодализма" - а с этим у него относительно умеренно, если не сказать хуже.

Идеал - община хиппи.

Ни разу не видел у Мартина апологий подобным сообществам. Скорее наоборот - таковые показаны слабыми, беззащитными и довольно идиотическими.

Не согласен. Будь это так, он бы смаковал не героев-индивидуалистов с порванными социальными связями, а авторитарных лидеров типа условного Станниса, наводящих порядок железной рукой. И не смаковал бы так те самые стремление любой ценой к наслаждению и власти.

Э, нет.
Смакование авторитарных лидеров оно скорее от стремления к власти. А Мартин этого не показывает. У него "тирания по необходимости" ибо иначе никак, а не от стремления к власти или порядку.
Я согласен с тем, что власть он понимает либо как насилие, либо как манипуляцию. Соответственно правитель человек априори малоприятный. Просто в силу своей функции. Если он добр и благороден, или хотя бы просто пытается держаться каких-то берегов и рамок, то мы получим Неда Старка, Эдмара Талли и Ренли Баратеона. Эффективный правитель обязан быть беспринципной сволочью, иначе он просто не справится со своими обязанностями.
Но без него нельзя ибо предоставленные сами себе люди доведут себя и окружающих до состояния полной катастрофы.

Соответственно становление лидеров показано Мартином именно как отказ от идеалов и разрушение социальных связей - Джон достигает позиции Лорда-Коммандера через поступки совершенно явно противоречащие любой феодальной морали, но при этом безусловно эффективные. Дейнерис проходит сложный путь крушения своих идеалов и выковывания жестокости и прагматизма. То есть на мой взгляд в этих героях он смакует жестокую циничность не от любви к таковой "потому что могу" - это скорее к Рамси, который явно не положителен с авторской точки зрения. А от стремления продемонстрировать, что "политика дело грязное" и если хочешь выжить и добиться успеха - не бойся не то что руки в дерьме запачкать, а с головой туда нырять...

Герои-индивидуалисты с порванными социальными связями Мартину безусловно симпатичны, это отрицать сложно, но этот факт никак не отрицает наличия у него неких представлений об идеальном общественном устройстве.
Тирания же Мартину не слишком симпатична, но видится как неизбежное меньшее зло.

 

[Нимврод]

Либертинство и анархизм - весьма разные идеи.

В общем-то да, поскольку как раз чего у Мартина не видно, так это развитых самоуправляющихся общин.

Скорее наоборот - таковые показаны слабыми, беззащитными и довольно идиотическими.

+100500

У него "тирания по необходимости" ибо иначе никак, а не от стремления к власти или порядку.

Всё же влекут его не столько "тираны по необходимости", сколько "тираны для удовольствия", подозреваю - см. десадовскую дихотомию "зла как необходимости и зла как удовольствия", сформулированную Сен-Фоном. "Тиранов по необходимости", или хотя бы необходимостью оправдывающихся (Тайвин, в меньшей степени Киван) он как раз в итоге жестоко унижает, пусть и не так брутально, как положительных Старков. Подозреваю, что его больше заводит "тирания для удовольствия", попирающая все границы. Эурон Грейджой - живое воплощение принципа.

Эффективный правитель обязан быть беспринципной сволочью, иначе он просто не справится со своими обязанностями.

Ну не знаю - Доран Мартелл может и сволочь, но, по меркам Семи Королевств, не тиран.

Герои-индивидуалисты с порванными социальными связями Мартину безусловно симпатичны, это отрицать сложно, но этот факт никак не отрицает наличия у него неких представлений об идеальном общественном устройстве.

Как раз "идеального общества" у него нет и не может быть, потому что, в рамках либертинской картины мира, люди при любом общественном раскладе будут так или иначе друг друга мучить. Деконструкция всех архетипов с положительным посылом служит именно этому.
P.S. А именно в плоскости мифологических архетипов, на ваш взгляд, Мартин как работает?

 

[король Ходор]

Если он добр и благороден, или хотя бы просто пытается держаться каких-то берегов и рамок, то мы получим Неда Старка, Эдмара Талли и Ренли Баратеона.

И двое из них трупы. Добрые на Планетосе чё-то не очень живут.

 

[petriv]

как раз про убийство становящегося тирана

И да. Там убийство условного политика-популиста. А не тирана. Но главный герой он там видит в нем Гитлера.

Пророк пришел с юга, держа флаг в правой руке и топорище — в левой, чтобы проповедовать идеи американизма. Он говорил с бедными и злыми, с запутавшимися и напуганными — и пробудил в них решимость. Его слова были подобны огню, озарившему землю, и, где бы он ни выступал со своим обращением, тысячи людей готовы были последовать за ним.
Его звали Норвел Арлингтон Борегард, и прежде, чем стать пророком, он занимал пост губернатора. Это был крупный коренастый мужчина с круглыми черными глазами под кустистыми бровями и с квадратным лицом, которое становилось багровым, когда находился повод для волнения. Пухлые губы, как правило, насмешливо улыбались.
Однако его ученикам было все равно, как он выглядит, потому что Норвел Арлингтон Борегард являлся пророком, непререкаемым авторитетом. Он не творил чудес, но вокруг него все равно собирались уверовавшие в него — на севере и на юге, бедные и богатые, сталевары и фабриканты. И вскоре их число равнялось численности целой армии.

Пророк, словно ураган, пронесся на своем личном самолете по Дальнему Западу, неся миру свое Слово. И всюду, чтобы поприветствовать его, собирались огромные толпы, и суровые отцы семейств сажали себе на плечи детей, чтобы те услышали, что он говорит. Длинноволосых пустословов, которые осмеливались высмеивать его, заставляли замолчать, а иногда устраивали им хорошую головомойку.
Я — за обычного человека, — говорил он в Сан-Диего, — за патриотов-американцев, о которых сегодня все забыли. Америка — свободная страна, и я не сомневаюсь, что кто-то думает иначе, но я не позволю коммунякам и анархистам захватить власть. Пусть они знают, что им не удастся развернуть коммунистический флаг над нашей родиной, пока здесь остается хотя бы один истинный американец. И если, чтобы проучить их, нам придется разбить парочку голов, что ж, так тому и быть!
И они стекались к нему — патриоты, суперпатриоты, ветераны Второй мировой, рассерженные и напуганные. Они размахивали флагами и приклеивали на бамперы своих машин наклейки с именем «Борегард».
— Каждый человек имеет право на инакомыслие! — кричал пророк, стоя на возвышении в Лос-Анджелесе. — Но когда длинноволосые анархисты выступают за прекращение войны, это уже не инакомыслие, а государственная измена! А когда предатели пытаются остановить поезда, которые доставляют все, что необходимо нашим парням, воюющим за морем, я считаю, что мы должны выдать полицейским крепкие дубинки, развязать им руки и позволить пролить немного коммунистической крови. Это научит уважать закон!

Люди рукоплескали ему, и Борегард повел их строем к полицейскому управлению. Какой-то длинноволосый критикан выкрикнул «Нацист!», но его одинокий голос утонул в восторженных выкриках. Впрочем, замыкавшие колонну два громилы-охранника начали быстро и умело пробираться к нему сквозь толпу.
— Я не расист, — говорил Пророк, перебравшись через границу в северную Индиану. — Я выступаю за права всех добропорядочных американцев, вне зависимости от их расы, вероисповедания и цвета кожи. А еще я уверен, что каждый человек должен работать, как вы и я, вместо того чтобы жить в грязи, невежестве и безнравственности на подачки правительства. И я говорю, в анархистов и бандитов нужно стрелять, как в бешеных псов.



— Да, добропорядочные жители Огайо! Когда я обрету власть, по улицам наших городов можно будет ходить без опаски. Я развяжу руки нашим полицейским и позабочусь о том, чтобы они следовали букве закона и преподали террористам и преступникам парочку серьезных уроков.
«Парочку уроков, — подумал де Лорье. — Да, да, все сходится. Полиция и армия будут учить граждан, как им следует жить. А это очень умелые учителя. Ведь в качестве средств обучения они применяют дубинки и пистолеты. О, мистер Борегард, как же здорово все укладывается в схему!»
— …И я говорю, что, когда наши юноши, наша прекрасная молодежь из Миссисипи, и Огайо, и из других штатов сражается и умирает за океаном за наш флаг, здесь, дома, мы должны оказывать им самую мощную поддержку, на какую только способны, включая необходимость разбить головы жалким предателям, которые оскорбляют наш флаг и призывают к победе врага, а также, выступают против войны. Я говорю, пришла пора показать им, что делают патриотично настроенные истинные американцы с государственными преступниками.
«Государственная измена… Да, тот, другой, много лет назад тоже говорил о государственной измене. Он сказал, что избавится от предателей, засевших в правительстве, предателей, ставших причиной поражения и унижения нации».
Максимиллиан де Лорье медленно отодвинул стул, опустился на одно колено и прижал винтовку к плечу.
— …Я не расист, но я говорю, что эти люди должны…
Лицо де Лорье покрылось смертельной бледностью, руки, державшие винтовку, слегка дрожали.
- Он болен. — Хриплое бормотание нарушило тишину. — Как же опасно он болен! Но имею ли я право? Если он то, что им нужно, могу ли я пойти против них ради победы здравого смысла?


Слова Пророка окружали его со всех сторон, но он больше не слышал их. Его мысли вернулись в прошлое, и де Лорье увидел другого Пророка и землю обетованную, в которую он повел свой народ. Он вспомнил эхо шагов огромной армии на марше, вой ракет и бомбардировщиков, разрывающий ночь. Он вспомнил запах гари, повисший над полем боя, и ужас который испытал, услышав стук в дверь.
А еще он вспомнил газовые камеры, приготовленные для представителей низшей расы. И руки у него больше не дрожали.
— Если бы он умер раньше, — сказал Максимиллиан де Лорье самому себе в кромешной темноте, — как бы они узнали, чего им удалось избежать?

Собственно здесь все убеждения нашего Джорджа. Нелюбовь к и презрение к тому самому маленькому человеку который глупый и не понимает, поддержки масс, нелюбовь к государству и патриотизму, называние политических оппонентов больными, а себя здравым смыслом и уверенность что вот надо уничтожать инакомыслящих ради высшего блага.

Так что никакая это всё не деконструкция. Это просто убеждения такие.

 

[petriv]

Я уже писал, что лучшее сравнение Дени с точки зрения американца финала это убийство Америки и воцарение коммунистического режима. Условного Китая. Вот Дени олицетворяет собой Америку со всеми её достоинствами и недостатками, а Бран Китай. Но Мартин же не может сказать что страна которая его кормит и защищает плохая, так денюжку не заработаешь.

 

[petriv]

Lestarh , у Мартина нет стойких убеждений. Его убеждения это идеологическая каша. Он никогда видимо не приводил их в порядок. Его как бы они устраивают.