Деконструкция мифологических, исторических и литературных архетипов у Джорджа Мартина

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Просьба прекратить оффтоп

 

[White Owl]

petriv , ну и к чему привело убийство этого демагога? Его движение усилилось, сам он стал мучеником и символом, его политику стал продвигать преемник. Как раз тут ИМХО скептическое отношение к такому методу политической борьбы.

 

[Lestarh]

Подозреваю, что его больше заводит "тирания для удовольствия", попирающая все границы. Эурон Грейджой - живое воплощение принципа.

Скорее Рамси. Но здесь проблема в неоконченности и, соответственно, отсутствии выводов...

Мне всё же представляется, что Эурон и Рамси задумывались как персонажи вполне отрицательные, но Мартину в целом нравится писать негодяев, поэтому они получились на редкость харизматичны. "Программными" же героями должны были стать Дейнерис и Джон.

 

[White Owl]

Lestarh , по словам самого Мартина Рамси был введен в повествование только для того чтобы "укусить Теона за задницу" т.е. это персонаж с довольно скромной сюжетной функцией.

 

[Lestarh]

P.S. А именно в плоскости мифологических архетипов, на ваш взгляд, Мартин как работает?

Честно говоря мне представляется, что напрямую он не пытается с ними работать - это не "Звёздные войны" писавшиеся по аналитической схеме архетипов. Могу ошибиться, но он скорее всё же интерпретирует и деконструирует эти архетипы уже переработанные в рамках фентезийной и фантастической литературы. Да и вообще имхо он пишет не фентези в толкиеновском понимании - переложение мифологических и легендарных сюжетов, а фантастичекий и псевдоисторический роман. Мистика у него удерживается в рамках реального средневековья, которое рассматривало чудеса, чертей и ангелов как вполне существующие объекты окружающего мира, а драконы, великаны и большинство других персонажей предельно рационализованы и объясняются в рамках "фантастической реальности" - то есть логическим построением от заданного авторского допущения. Определённую мистичность имеют Иные, но пока они в книгах толком не раскрыты (а вот Дети леса раскрыты и из мистических персонажей были успешно рационализированы в специфических гуманоидов со специфическими, но вполне логически объяснимыми технологиями).

 

[Нимврод]

Скорее Рамси.

Эурон тоже. Образцовый индивидуалист-либертин, не просто отвергающий всех богов, а желающий, так сказать, "убить Бога и занять его место".

Но здесь проблема в неоконченности и, соответственно, отсутствии выводов...

Подобная неоконченность у Мартина ИМХО сознательная - это служит ему одной из нравственных индульгенций (помимо "это же Средневековье, тогда нравы были дикие" и "автор вовсе не дает оценок, вам показалось"). Мол, погодите судить, конец-то вы ещё не видели!

"Программными" же героями должны были стать Дейнерис и Джон.

А что в них программного? Они как раз объекта авторского перевертыша (сатиры на концепт сакральной династии), в отличии от.

Честно говоря мне представляется, что напрямую он не пытается с ними работать

Ну не знаю. Некоторые моменты в ПЛиО, наоборот, наводят на мысль, что он знает мифы и легенды лучше, чем хочет показать. Скажем, Красная Свадьба - отсылка к резне бургундов при дворе Аттилы и Кримхильды. Но тут снова перевертыш - в эпосе о Нибелунгах бургунды смогли забрать с собой в могилу множество врагов, включая высокопоставленных, а на Красной Свадьбе со стороны Фреев толком никого по-настоящему значимого не погибло. Кроме того, в эпосе о Нибелунгах Кримхильда мстила бургундам по серьезному поводу - за вероломное убийство своего мужа. Фреи же мстят за сорванную свадьбу - а это всё же несколько разные весовые категории - и не столько мстят, сколько торопятся сменить сторону. Опять видим посыл про то, что-де, как у де Сада, "Победа всегда достается сильному, а по силе злодейству нет равных в нашем мире".

 

[Lestarh]

нелюбовь к государству и патриотизму

Не совсем. Здесь немного другое (собственно это хорошо сейчас видно в реальности) - сугубо внутриамериканская специфика противостояния консервативного (сельского в значительной мере) Юга и городского космополитичного Севера (а Мартин, как либерал и ирландец - безусловно принадлежит ко второму).
Здесь он выступает не столько против государства и патриотизма (собственно понимание таковых южанами довольно специфичны), сколько против условной "южной реакции". А уж отсылки на длинноволосых анархистов совершенно прозрачны - это вполне себе злободневный политический памфлет того времени, но никак не изложение философской позиции (хотя с ней и связан).

Так что никакая это всё не деконструкция. Это просто убеждения такие.

Сюжет "убить Гитлера" весьма распространён в литературе, как в плане обсуждения исторических альтернатив, так и морального обоснования убийства и насилия ради высшей цели, причём потенциальной цели (обычно в этом случае речь о его убийстве в детстве и соответственно обсуждения "слезы ребёнка" в контексте массовых жертв). Здесь у Мартина ничего оригинального я не вижу. Кроме уже отмеченного: политические решения жестоки и циничны, и к ним нельзя подходить с точки зрения морали, люди не способны самостоятельно решать свою судьбу в силу собственной манипулируемости и близорукости, кто-то должен брать на себя грязную работу ради общего блага и нельзя его за это осуждать.

 

[Багровый Ястреб]

Кроме того, в эпосе о Нибелунгах Брунгильда мстила бургундам по серьезному поводу - за вероломное убийство своего мужа.

Кримхильда, не Брунгильда.

 

[Нимврод]

Кримхильда, не Брунгильда....

Прошу прощения. Позор на мою голову!

 

[Lestarh]

А что в них программного?

Я так полагаю изначально в качестве "главных героев" задумывались именно они. Это уже дальше "сад разросся" кучей изначально проходных и второстепенных персонажей, пробившихся в главные.

@Lestarh https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4393845, по словам самого Мартина Рамси был введен в повествование только для того чтобы "укусить Теона за задницу" т.е. это персонаж с довольно скромной сюжетной функцией.

Да - но учитывая сколько ему уделено места... По существу среди "северных" персонажей он самый разработанный, не считая самих Старков. Собственно и по объёму посвящённого ему текста и по подробности проработки он вполне уже равен самому Теону.

Некоторые моменты в ПЛиО, наоборот, наводят на мысль, что он знает мифы и легенды лучше, чем хочет показать.

Возможно. Просто я их знаю в этом случае уже хуже и не могу полноценно видеть отсылки

Скажем, Красная Свадьба - отсылка к резне бургундов при дворе Аттилы и Кримхильды.

Число прототипов таковой идёт уже, наверное, на десятки. Сам Мартин приводил примеры из сугубо шотландской истории.
"Резня на свадьбе/сватовстве" - довольно популярный сюжет, начиная с Одиссея и женихов.

Опять видим посыл про то, что-де, как у де Сада, "Победа всегда достается сильному, а по силе злодейству нет равных в нашем мире".

Ну у де Сада, опять же если не ошибаюсь (а могу - ибо никогда особо им специально не интересовался) это прямая полемика с последователями французских просветителей с их идеями естественного права, демократии и общественного договора. Вообще в то время во Франции было модно писать философские трактаты в форме легкомысленной беллетристики.
А вот у Мартина, опять же как мне кажется, настолько глубоких философских задач в тексте нет. Де Сад писал именно философски-политический текст, завуалированный в художественную литературу, а Мартин пишет роман в котором проскальзывают некие философские идеи.

 

[Нимврод]

Я так полагаю изначально в качестве "главных героев" задумывались именно они.

Бесспорно.
Но при этом та же Дэйнерис Мартином во многом намеренно осмеивается. Именно потому, что через неё он инвертирует определенный образ.

Да - но учитывая сколько ему уделено места...

Отчасти это то самое разрастание сада. Отчасти - следствие того, что Мартину описывать подобных персонажей-подонков просто по кайфу.

Число прототипов таковой идёт уже, наверное, на десятки.

Исторических прототипов - да, но вот в случае мифологии больше всего отсылок именно к резне бургундов. Про это даже статья на Фикбуке есть:

Второе дно Красной Свадьбы, Прототипы в Игре Престолов (Песне Льда и Пламени). Города, государства, личности, события и прочая непотребщина — фанфик по фэндому «Мартин Джордж «Песнь Льда и Пламени»», «Исторические события», «Игра Престолов»

Второе дно Красной Свадьбы, Прототипы в Игре Престолов (Песне Льда и Пламени). Города, государства, личности, события и прочая непотребщина — фанфик по фэндому «Мартин Джордж «Песнь Льда и Пламени»», «Исторические события», «Игра Престолов»

ficbook.net

А вот у Мартина, опять же как мне кажется, настолько глубоких философских задач в тексте нет. Де Сад писал именно философски-политический текст, завуалированный в художественную литературу, а Мартин пишет роман в котором проскальзывают некие философские идеи.

Да, бесспорно.
Но идеи, ИМХО, те самые, просто перенесенные из условной современности (где атака ведется на идеи просветителей с равенством людей перед законом, правовым государством и пр.) в условное фэнтезийное "средневековье" (и потому атака ведется на более "метафизические" концепты).

 

[Lestarh]

Но при этом та же Дэйнерис Мартином во многом намеренно осмеивается. Именно потому, что через неё он инвертирует определенный образ.

Ну я всегда говорил, что первая книга там представляет собой в чистом виде деконструкцию "малого типового набора" фентези. Вот дальше цикл уже стал разрастаться и трансформироваться во что-то большее.

Про это даже статья на Фикбуке есть:

Ну имхо там несколько намешано в общую кашу разных мифологий. Образ русалки позаимствован из позднеславянского (точнее даже восточнославянского) фольклора и ничтоже сумняшеся притянут к песни о Нибелунгах
В общем, имхо, уже на грани поиска глубинного смысла

Вторую песнь о Гудрун привлечь можно, но это отдельный сюжет и он пока только к сериалу с местью Арьи Фреям. Непосредственно к Красной Свадьбе там привязывается плохо.
То бишь какие-то отголоски эпоса Мартин использовал, но вот именно целиком его не деконструировал, скорее привлекал в качестве источника вдохновения некие яркие эпизоды на мой взгляд.

где атака ведется на идеи просветителей с равенством людей перед законом, правовым государством и пр.

Вот это-то и непонятно.
Толкиен использовал мифологию для апологетики национальной монархии и сословного общества (вторая мировая здесь сыграла демонстрацией того, во что эту идею можно исказить), ну и антипрогрессизма. Тут всё достаточно прозрачно.
А вот что у Мартина - я сказать не могу. Потому что с точки зрения декларируемых по крайней мере своих политических убеждений он как раз таки именно на стороне просветителей должен быть

 

[Нимврод]

В общем, имхо, уже на грани поиска глубинного смысла

Но в целом сходство ведь действительно есть. Герои едут в гости - причем в гостях играется свадьба одного из гостей с дочерью одного из принимающих - а там их режут. Но, в отличии от бургундов, северяне даже не могут нормально взять в ад кампанию. Потому что авторский посыл.

Вот это-то и непонятно.

Почему же непонятно?
У де Сада в "Жюстине" и "Жюльетте" идет атака сразу на две (противоположенные и друг другу) идеологии, враждебные либертинизму как "ограничивающие личность" с её (специфическими) желаниями. Первая - это религиозный консерватизм a la Толкин. Вторая - это условный "освободительно-прогрессистский" революционаризм, зарождавшийся при жизни де Сада. У Мартина в ПЛиО в фэнтезийном антураже деконструируются архетипы, связанные с обеими идеологиями - с одной стороны религиозный и монархический миф (наиболее органично спаянного в рглорианстве, но по семибожию он тоже прошелся), а с другой стороны миф тираноборческий и революционный (Восстание Баратеона, деятельность Дэйнерис и Клеона в Заливе, повстанческие группировки вроде Братства Королевского Леса и Братства Без Знамен).

 

[Griselda]

Дени это Артур -- тут даже ходить не надо. Возвращение короля и все такое. Вопрос -- будет ли она править как Арагорн или погибнет от руки условного Мордреда как Артур.

 

[Нимврод]

Дени это Артур -- тут даже ходить не надо. Возвращение короля и все такое. Вопрос -- будет ли она править как Арагорн или погибнет от руки условного Мордреда как Артур.

Ставлю на второе, с сопутствующей инверсией во все поля. Благо и кандидат на роль Мордреда в наличии. Остается лишь гадать, реализуют сериальный сценарий, или он её убьет "любя", как Азор Ахай Ниссу-Ниссу. Кстати, в тему аналогии "Мерлин-Варис" - авторский перевертыш тут состоит ещё и в том, что Варис оскоплен, в то время как Мерлин был известен своим распутством, за которое в итоге и поплатился, как известно.

 

[Griselda]

Остается лишь гадать, реализуют сериальный сценарий, или он её убьет "любя", как Азор Ахай Ниссу-Ниссу.

Тогда получается будет инверсия -- Дени убьет того, кого любит. Эйегона или Джона.

 

[White Owl]

Благо и кандидат на роль Мордреда в наличии.

ЮГ aka Эйгон VI?

 

[Нимврод]

ЮГ aka Эйгон VI?

Тут их сразу два - ЮГ и Джон. Джон, пожалуй, даже лучше смотрится в данном контексте, так как он больше подходит на роль "Мордреда" относительно тетки-"Артура" - в Артуриане Мордред примечателен тем, что в нем кровь рода Таргариенов Пендрагонов смешалась с кровью его врагов. В ранней версии он сын сестры Артура от врага Артура Лота, в поздней - сын Артура и его сводной сестры-соперницы Моргаузы.

Тогда получается будет инверсия -- Дени убьет того, кого любит. Эйегона или Джона.

Хм, тоже может быть.

 

[леди Амби-Ходор]

не считаю деконструкцию выворачиванием и осмеянием

Вот именно. Поэтому я воздержалась от голосования.

 

[petriv]

Спойлер: оффтоп

Здесь немного другое (собственно это хорошо сейчас видно в реальности) - сугубо внутриамериканская специфика противостояния консервативного (сельского в значительной мере) Юга и городского космополитичного Севера (а Мартин, как либерал и ирландец - безусловно принадлежит ко второму).

Спойлер: оффтоп

Ну как бы деградация Америки это старая тема. Сейчас она снова стала актуальной из-за того что у корпораций слишком большая власть, а корпорациям на местных ситизенов плевать. Им достаточно того самого обслуживающего персонала в виде городских космополитов. Так что вот Мартин, да и мы собственно находимся внутри этого процесса, а не снаружи, чтобы говорить что это внутриамериканская специфика. Это скорее специфика распада американского общества на передовой которого был Мартин так как он был студентом.

Собственно в Европе это дело представляли те самые сытые бунтари.

Сюжет "убить Гитлера" весьма распространён в литературе, как в плане обсуждения исторических альтернатив, так и морального обоснования убийства и насилия ради высшей цели, причём потенциальной цели (обычно в этом случае речь о его убийстве в детстве и соответственно обсуждения "слезы ребёнка" в контексте массовых жертв). Здесь у Мартина ничего оригинального я не вижу. Кроме уже отмеченного: политические решения жестоки и циничны, и к ним нельзя подходить с точки зрения морали, люди не способны самостоятельно решать свою судьбу в силу собственной манипулируемости и близорукости, кто-то должен брать на себя грязную работу ради общего блага и нельзя его за это осуждать.

Да зачем Гитлера. Вот есть известные Хранители. Общепопулярная попса Мура. Мур - анархист. Весь сюжет основан на том, что есть злой гений Озимандис, который ради высшего блага чтобы прекратить мировую войну, там устроил кучу пакостей, а в конце заставляет убить Роршаха, такого образцового линчевателя, для которого правда важнее всего. Это такое образцовое мнение анархиста. По этой причине я Мартина называю анархистом. Он за террор как за решение проблем.

Понятное дело, что это полусознательная позиция, но это именно демон анархизма, а не политики или там борьбы с Гитлерами. Я вот писал после финала, что после того как Просвещение победило фанатиков весь деструктив фанатизма был подхвачен анархистами, которые и окрасили 20ый век в такие темные тона. Это сделали не фашисты и даже не коммунисты, а анархисты.