Деконструкция мифологических, исторических и литературных архетипов у Джорджа Мартина

[Нимврод]

Прекрасный Принц и Хороший Король Ренли и Плохой Король Станнис со Злой Колдуньей. ...

Так как Станниса Мартин не особо любит, тут мы видим его типичный прием - позитивные архетипы выворачиваются, а вот негативные во многом остаются на месте.

 

[Анонимус-сан]

Так как Станниса Мартин не особо любит, тут мы видим его типичный прием - позитивные архетипы выворачиваются, а вот негативные во многом остаются на месте.

Да я бы не сказал, что архетип Ренли был как-то вывернут. Он показан вполне себе харизматичным лидером и талантливым политиком, сумевшим привлечь на свою сторону больше лордов, чем любой другой претендент на Железный Трон.

 

[Arystan]

Джейме явно предвзят в отношении Ренли, чего стоит одна только фраза про меч и Лораса, а Донал после восстания Баратеона вступил в НД и чисто физически не мог быть свидетелем взросления Ренли, так что едва ли он может судить о его характере.

 

[Гуля Хренова]

К этому моменту существует несколько различных версий истории "Песнь льда и пламени". Есть книги Джорджа Р. Р. Мартина, которые все еще находятся в процессе написания; фанаты ждут, чтобы увидеть, что произойдет после того, как Джона Сноу зарежут в Черном замке. Есть "Игра престолов" канала HBO, которая вышла за рамки этого пункта и закончила историю репликами Мартина. И есть то, что Мартин напишет дальше, что, вероятно, будет отражать телевизионный финал, но отличаться некоторыми важными способами.

И есть оригинальное предложение, которое Мартин сделал своим издателям еще в начале 90-х, которое было доступно для чтения в течение многих лет. По сути, Мартин отправил письмо своему издателю в 1993 году с изложением того, как он видел, как эти книги выходят, и, хотя названия те же, события очень разные. Подводя итог, в этом оригинальном наброске:

После смерти Неда Кейтилин забирает Брана и Арью и ищет убежища у Ночного Дозора, но они отказываются ей помогать. Она выходит за Стену, чтобы попросить Мэнса Райдера о помощи, прежде чем ее убьют Белые ходоки.
В Эссосе Дейенерис убивает Кхала Дрого в отместку за то, что он сделал с Визерисом.
Тирион снимает Джоффри с Железного трона в отвращении к его жестокости. Затем Джейме захватывает Железный трон для себя, убивая всех, кто был впереди него в очереди наследования, и подставляя Тириона за убийства. Взбешенный, Тирион переходит на другую сторону и помогает Старкам, в конце концов влюбляясь в Арью (фу).
И все это должно было быть в первой книге, имейте в виду. Это было в те времена, когда Мартин представлял себе "Песнь льда и пламени" как простую трилогию.

Предупреждение: Потенциальные СПОЙЛЕРЫ для Песни Льда и огня за пределами этого пункта
Очевидно, что за прошедшие годы многое изменилось... в общем, практически все. Но документ остается захватывающим, отчасти из-за раздела в конце, который всегда был затемнен. Но теперь, используя различные методы, которые они объясняют в этой теме Reddit, группа фанатов расшифровала хороший фрагмент затемненного текста, и это проливает больше света на оригинальные идеи Мартина для сериала... и, возможно, некоторые из них, которые он все еще рассматривает:

К концу "Игры престолов" (первый роман)............... на Железный трон с небольшим............... преждевременная смерть, Бран сидит на свободе. И все же его кресло вряд ли можно назвать удобным. На Севере Джон Сноу - его злейший враг. За Узким морем Шторм Дейенерис готовит свое вторжение. А по ту сторону Стены Остальные смотрят холодными мертвыми глазами и собираются с силами.

У нас нет всей информации, но похоже, что Мартин намеревался закончить первый роман с Браном на Железном троне, помещенным туда (я предполагаю) с некоторой помощью Тириона. Конечно, телешоу заканчивается тем, что Бран садится на Железный трон, так что вы должны задаться вопросом, есть ли еще следы этой идеи.

George R.R. Martin’s original plan for A Song of Ice and Fire, revealed

Fans decipher part of a letter George R.R. Martin once sent to his publisher outlining his original ideas for how the A Song of Ice and Fire books would go.

winteriscoming.net

 

[Griselda]

Да я бы не сказал, что архетип Ренли был как-то вывернут.

Ну обычно такие Марти Сью у которых все получается, а тут вот что вышло.

Джейме явно предвзят в отношении Ренли

Знаете а его многие здраво судят -- та же Оленна.

 

[Нимврод]

Да я бы не сказал, что архетип Ренли был как-то вывернут. Он показан вполне себе харизматичным лидером и талантливым политиком, сумевшим привлечь на свою сторону больше лордов, чем любой другой претендент на Железный Трон.

...и погибшим в самом начале своего пути. Это даже не рассматривая вопрос, смог ли бы он выиграть войну, поскольку тут у Мартина всё во многом стоит на авторском произволе.

 

[Анонимус-сан]

...и погибшим в самом начале своего пути.

Что, к слову, типично для архетипа Летнего Короля. Который, зачастую, вообще не успевает сменить Короля Зимнего, а умирает от его руки. Ланселот, Тристан, все из этой оперы.

 

[Griselda]

Прекрасный Принц Рейегар и Своенравная принцесса Лианна сбегают от своих жены и жениха чтобы заключить брак по любви оборачивается глупостью и войной.

 

[petriv]

Анонимус-сан , просто Мартину надо было как-то оправдать убийство Ренли. Вот у него один трюк - накидывание на героя кучу говна. Отсюда все эти разговоры о том какой Ренли плохой. Типа, обоснование такого поворота. Если присмотреться, то Мартин так всегда поступает. Типа, это естественный ход событий. Вот вам независимое мнение. Короче, это апеллирование к тем кто верит в справедливый мир.

Ну обычно такие Марти Сью у которых все получается, а тут вот что вышло.

Как бы успешность героев это нормально. Не всем же в мире быть посредственностями. Собственно вот это убийство красивых и популярных приводит к тому, что Мартина естественным образом обвиняют в том что он там мстит красивым и популярным. Ну как бы кто же ему виноват?

Вот если вернуться к теме справедливого мира, то может быть справедлива идея, что если ты там калека или глупенькая девочка, то это надо компенсировать авторской помощью, а если ты там крутой герой, то тебя надо бы жестко за это наказать. Вот так выглядит мартиновское восприятие равенства или там справедливости. Может быть. Я не знаю после финала сериала. Короче, если ты там красивый и успешный, то сам виноват.
Иначе говоря, это речь не о деконструкции, а о приведении истории к авторскому восприятию. Впрочем кажется я уже писал. Что у Мартина можно увидеть паттерн, который к деконструкции не имеет никакого отношения. Просто он не совпадает с общепринятым. Это такое авторское восприятие реальности, а не деконструкция.

 

[Нимврод]

Что, к слову, типично для архетипа Летнего Короля. Который, зачастую, вообще не ...

Даже если не брать спорность самой концепции "Летнего и Зимнего Королей" (это как с "Триединой Богиней"), в истории классических Летнего и Зимнего Короля - Гвитира и Гвина - их бой обречен длиться до скончания времен (в христианизированной версии - до Страшного Суда). То, о чем вы говорите - пары Артур-Ланселот (первоначально - Артур-Мордред, Ланселот более поздний персонаж), Марк-Тристан, Конхобар-Найсе, Финн-Диармайд - относится скорее к дихотомии кельтских любовных сюжетов из серии "старый муж - молодой претендент". Если же вернуться к Ренли и Станнису, то Ренли вроде как воплощает образ прекрасного принца, но автор сам же подсвечивает, что этот образ фальшив, а сам Ренли королем не станет. При этом данная деконструкция, неблагоприятная для Ренли, не ведет и к реабилитации Станниса, поскольку если положительный архетип инвертируется в лице Ренли, то Станнис (во всяком случае, для Мартина) остается отрицательным персонажем. Более того, неудача Ренли его дополнительно замазывает - в братоубийстве.

Прекрасный Принц Рейегар и Своенравная принцесса Лианна сбегают от своих жены и жениха чтобы заключить брак по любви оборачивается глупостью и войной.

Ну, у Мартина концепция про любовь как источник всех бед едва ли не стержневая.

 

[Анонимус-сан]

То, о чем вы говорите - пары Артур-Ланселот (первоначально - Артур-Мордред, Ланселот более поздний персонаж), Марк-Тристан, Конхобар-Найсе, Финн-Диармайд - относится скорее к дихотомии кельтских любовных сюжетов из серии "старый муж - молодой претендент".

Верно, но они, однако же, очень тесно связаны с государственной властью. Молодой претендент пытается забрать не только королеву, но и корону. И если мы вспомним, что в видении Дома Бессмертных Вестерос представлен в качестве женщины, то борьба Ренли и Станниса вполне укладывается в этот классический сюжет.

Ренли вроде как воплощает образ прекрасного принца, но автор сам же подсвечивает, что этот образ фальшив

Разве? Из всех претендентов на ЖТ про Ренли можно сказать меньше всего плохого. Собственно, ничего плохого он вообще не сделал. Что в этом образе фальшивого?

 

[Нимврод]

Молодой претендент пытается забрать не только королеву, но и корону. И если мы вспомним, что в видении Дома Бессмертных Вестерос представлен в качестве женщины, то борьба Ренли и Станниса вполне укладывается в этот классический сюжет.

Не во всех сюжетах молодой претендент пытается забрать корону. В сюжетах о Найсе, Диармайде, Тристане (тем более что Финн вообще не король, а дружинный вождь) этот мотив отсутствует. А в сюжете о борьбе Артура и Мордреда мотив их соперничества за Гвиневеру вторичен по отношению к самому соперничеству, в ранних версиях его ЕМНИП вообще не было. Ланселот, опять же, на королевскую власть не претендует - хотя сюжет о любви Гвиневеры и Ланселота уже подкорректирован под христианскую мораль. С другой стороны, я согласен с вами, что у Мартина есть встречающийся в кельтской мифологии мотив "обладание женщиной = обладание властью" (хотя тоже деконструированный) и даже думал об этом написать (кстати, спасибо за напоминание!). Но в случае с Ренли и Станнисом, опять же, этот мотив инвертирован - они оба не могут полноценно обладать женщиной, хотя и по разным причинам. Ведь Ренли гомосексуалист (и Станнис прямо сомневается в его способности дефлорировать Маргери), а Станнис "идет на брачное ложе как на битву" и женат на откровенно некрасивой женщине, да и красота его любовницы (с которой он опять же спит скорее для дела, чем для секса) с определенной вероятностью фальшива.

Что в этом образе фальшивого?

Он негативно характеризуется (как пустышка) рядом мартиновских персонажей и никак не показывает себя в деле. Точнее, показывая - демонстративным пиром на весь мир вместо решительных действий и назначением по блату любовника без военного опыта вести авангард. Собственно, из воюющих пяти королей он умирает первым.

Разве? Из всех претендентов на ЖТ про Ренли можно сказать меньше всего плохого. Собственно, ничего плохого он вообще не сделал.

Мне не охота сраться за Ренли в этой теме, но: 1) он хотел захватить трон чисто по принципу "а почему бы и нет", игнорируя всякую законность, 2) он предельно по-хамски относился что к "родичам"-Серсеевичам, что к всамделишним родичам в лице Станниса и Ширен, 3) с высокой вероятностью он был готов убить Станниса. Во всяком случае, брать в плен он его точно не собирался, да и на переговорах намеренно говорил с ним в тоне, делающем битву неизбежной. Да и в целом он нигде не показан делающим что-то полезное, особенно учитывая то, что должность мастера над законами в Вестеросе больше всего напоминает адмиральский титул у Хорти, правившего страной, не имеющей выхода к морю.

 

[Анонимус-сан]

Но в случае с Ренли и Станнисом, опять же, этот мотив инвертирован - они оба не могут полноценно обладать женщиной, хотя и по разным причинам. Ведь Ренли гомосексуалист (и Станнис прямо сомневается в его способности дефлорировать Маргери), а Станнис "идет на брачное ложе как на битву" и женат на откровенно некрасивой женщине, да и красота его любовницы (с которой он опять же спит скорее для дела, чем для секса) с определенной вероятностью фальшива.

Ну, Ренли, скорее всего, был бисексуален. Но да, у них обоих влечение, в первую очередь, к власти. Символично, что половая импотенция Станниса, наступившая вследствие зачатия Теней, совпала с его импотенцией политической, наступившей после Черноводной. Тоже довольно прозрачный психо-сексуальный намёк от Мартина.

Он негативно характеризуется (как пустышка) рядом мартиновских персонажей и никак не показывает себя в деле.

На мой взгляд, собрать огромную армию, заручившись поддержкой десятков домов Простора и ШЗ - это уже огромное дело. Особенно в условиях, когда он считается узурпатором абсолютно всеми. Ренли над этим работал много лет ещё при жизни брата, и более того, из всех претендентов на ЖТ он единственный понимает необходимость завоёвывать сердца людей.

Точнее, показывая - демонстративным пиром на весь мир вместо решительных действий и назначением по блату любовника без военного опыта вести авангард.

На самом деле, время работало на него. Филиппа VI в 1339-м году тоже упрекали в нерешительности в Камбрейской кампании, когда он вместо того, чтобы дать англичанам открытое сражение, выжидал и окапывался. Его ставка, однако, сработала, как сработала бы и ставка Ренли, не вмешайся магия. Ланнистеры и Старки по самые уши увязли в Речных Землях, Станнис со своей маленькой армией не мог атаковать столицу, а Джоффри не имел достаточных войск для её обороны. Так что Ренли всё делал абсолютно правильно. Ждал, пока его враги ослабят друг друга настолько, что их можно будет попросту добить. Что касается назначения Лораса командующим авангардом, то это не такая уж и большая проблема, учитывая нулевые шансы Станниса на победу.

1) он хотел захватить трон чисто по принципу "а почему бы и нет", игнорируя всякую законность, 2) он предельно по-хамски относился что к "родичам"-Серсеевичам, что к всамделишним родичам в лице Станниса и Ширен, 3) с высокой вероятностью он был готов убить Станниса.

Говорить про законность наследования в Вестеросе просто смешно. Она там такая же, как в Средневековой Англии: кто первый всех убил, тот и король. В семье Ланнистеров-Баратеонов все родственники друг друга терпеть не могли. Ну а что касается убийства Станниса, то и Станнис его тоже убить собирался. Это война за трон, уж простите.

 

[Griselda]

Из всех претендентов на ЖТ про Ренли можно сказать меньше всего плохого. Собственно, ничего плохого он вообще не сделал.

1 - предательство. Оленна Тирелл так и говорит -- если о детях Серсеи все правда, то претендент это Станнис. То есть он был готов своего брата убить, хотя знал и о бастардах и о законе. Только вот Станнис терзался по поводу смерти Ренли и пытался решить все миром ДО этого.
2 - думал не взятии КГ, а о пирах. Серьезно намеривался убить брата. В итоге все проиграл. Тирион так же отметил это.
3 - непотизм и блат. Джейме по нему так же отметился. Отказал опытному карге Тарли в пользу аванс красотки Лораса. Мне думается карга с опытом Тарли бы посоветовал все бросить и идти на КГ.
4 - братоубийство. Да он в самом деле хотел убить своего брата и убил бы, как предсказала Мелисандра.

 

[Нимврод]

Ну, Ренли, скорее всего, был бисексуален.

Он не демонстрировал интереса к женщинам. И вот это и есть главная инверсия образа Летнего Короля в нем - какой Летний Король без, кхм, дионисийского буйства плоти? Вот Роберт ближе к архетипу Летнего Короля, но тоже деконструированному, так как выродился в одряхлевшего "старика Козлодоева".

Символично, что половая импотенция Станниса, наступившая вследствие зачатия Теней, совпала с его импотенцией политической, наступившей после Черноводной.

Интересная мысль, спасибо. Кстати, и правда характерно, что секс с Мелисандрой и порождение теней ведут не только к чужой смерти вместо порождения жизни, но ещё и к импотенции (причем и политической). Тоже выглядит как деконструкция соответствующего кельтского мифологического образа "женщины, дарующей власть".

На мой взгляд, собрать огромную армию, заручившись поддержкой десятков домов Простора и ШЗ - это уже огромное дело.

Спорно. Ренли сам грандлорд Штормовых Земель, а армию Простора получил за счет соглашения с Тиреллами.

Ренли над этим работал много лет ещё при жизни брата

И это делает его поведение особенно морально сомнительным. Если он знал или хотя бы подозревал, что дети Роберта не от него - то, получается, он не предупредил брата и поспособствовал его гибели. Если он не знал, то получается, что он хотел ограбить сыновей человека, не сделавшего ему ничего плохого, кроме хорошего. И да, я признаю, при всей моей любви к Станнису, что такой же вопрос есть и к нему - если он знал (а он знал!), то почему не сказал брату? Это если не брать объяснение "потому что иначе сюжета бы не было".

Ланнистеры и Старки по самые уши увязли в Речных Землях

Но что бы делал Ренли, когда Тайвин повернул бы против него, как повернул в каноне против Станниса?

Что касается назначения Лораса командующим авангардом, то это не такая уж и большая проблема, учитывая нулевые шансы Станниса на победу.

Я оцениваю шансы Станниса на победу значительно выше, чем вы. Но мне не хочется сраться на эту тему здесь. Ограничусь констатацией того факта, что назначать неопытного турнирного рыцаря командовать авангардом - не ценить ни жизни бойцов авангарда, ни самого Лораса. Или не понимать, как война устроена.

Говорить про законность наследования в Вестеросе просто смешно. Она там такая же, как в Средневековой Англии: кто первый всех убил, тот и король.

Спойлер: На счет средневековой Англии спорно -

...поскольку трэш по описанному вами принципу творился всё же не всю дорогу, а лишь при сыновьях Гийома Бастарда и во время Анархии. Даже во время переворота Болингброка и Войн Роз стороны подводили под свои притязания определенные (и местами довольно серьезные) обоснуи. Даже такой узурпатор, как Генри Тюдор, постфактум легитимизировался.

Ну, во-первых, при всем моем скепсисе к вестеросской законности даже после свержения Таргариенов тот же Роберт формально после низложения Эйриса с наследниками был ближайший законный претендент на трон. Во-вторых - одно дело конфликт типа распри Черных и Зеленых, где стороны де-факто друг друга за родственников не особо считали, а другое дело - попытка отжать трон у своего же родного старшего брата (или, если считать законным королем Джоффри - родного старшего племянника). И в-третьих, вы сами отметили, что в Вестеросе закон что дышло. Не кажется ли вам намеренной авторской иронией то, что Ренли в совете Роберта при этом был мастером над законом?

Ну а что касается убийства Станниса, то и Станнис его тоже убить собирался.

Станнис хотя бы предложил Ренли условия компромисса перед этим.

 

[Griselda]

Она там такая же, как в Средневековой Англии: кто первый всех убил, тот и король.

А вот и не такая -- были росдтвенники друзья. Потому что феодализм, вырослший из кланово родового сознания.

 

[Нимврод]

А вот и не такая -- были росдтвенники друзья. Потому что феодализм, вырослший из кланово родового сознания.

В Вестеросе нет никакого феодализма, в Вестеросе есть только паханат.

 

[Griselda]

Ну а что касается убийства Станниса, то и Станнис его тоже убить собирался.

Он пытался миром все решить.

 

[Griselda]

На мой взгляд, собрать огромную армию, заручившись поддержкой десятков домов Простора и ШЗ - это уже огромное дело.

Нет. Словам об измене Серсеи поверили и то не все, а после его смерти Тиреллы спокойно выдали Маргери замуж за Ланнистера-Баратеона. Ну и лучшая часть войска перешла к Станнису.

 

[Анонимус-сан]

Интересная мысль, спасибо. Кстати, и правда характерно, что секс с Мелисандрой и порождение теней ведут не только к чужой смерти вместо порождения жизни, но ещё и к импотенции (причем и политической). Тоже выглядит как деконструкция соответствующего кельтского мифологического образа "женщины, дарующей власть".

Зато вполне укладывается в ряд ближневосточных семитских архетипов.

В Вестеросе нет никакого феодализма, в Вестеросе есть только паханат.

Разница между бандитом и феодалом и ИРЛ была очень зыбкой. Особенно в XV-м веке, когда законы вообще перестали работать, и любые вопросы решались не в суде, а на поле боя.