Деконструкция мифологических, исторических и литературных архетипов у Джорджа Мартина

[Анонимус-сан]

Он пытался миром все решить.

Потому что не мог решить дело силой. Станнис и Ренли предлагали друг другу, в принципе, одно и то же: признай моё верховенство и будешь жить, а если нет, то умрёшь.

Нет. Словам об измене Серсеи поверили и то не все, а после его смерти Тиреллы спокойно выдали Маргери замуж за Ланнистера-Баратеона. Ну и лучшая часть войска перешла к Станнису.

Довольно трудно сохранять верность покойнику, не оставившему потомство. А "лучшая часть" войска Станниса почему-то была наголову разгромлена "худшей" частью при Черноводной.

 

[Нимврод]

Зато вполне укладывается в ряд ближневосточных семитских архетипов.

А каких?

Разница между бандитом и феодалом и ИРЛ была очень зыбкой. Особенно в XV-м веке, когда законы вообще перестали работать, и любые вопросы решались не в суде, а на поле боя.

Мы и на эту тему уже спорили, но так-то пятнадцатый век это уже глубокий упадок феодализма как социальной системы.

 

[Нимврод]

В любом случае - возвращаясь к Ренли, он выглядит как скорее инверсия Летнего Короля, чем как исполнение соответствующего архетипа даже в деконструированном виде, как в случае Роберта. Взять хотя бы занимаемую им должность (мастер над законами). Помимо того, что в Вестеросе это откровенная синекура - ну вот как соотносятся скучная "бумажная" должность с любовью Ренли к пышным одеждам, пирам, турнирам и "книгами, от которых септоны становятся слепыми" ( = иллюстрированной порнухе)?

Потому что не мог решить дело силой. Станнис и Ренли предлагали друг другу, в принципе, одно и то же: признай моё верховенство и будешь жить, а если нет, то умрёшь.

Они предлагали это разным тоном. Уж на что Станнис не дипломат, но по части хамства Ренли его однозначно переплюнул. Кстати, опять же в тему сравнения с Робертом, который более соответствовал архетипу Летнего Короля. Тот умел привлекать к себе даже вчерашних врагов. Станнис же именно после разговора с Ренли решил его убить.

 

[Анонимус-сан]

А каких?

Ну, например, Тиамат.

Мы и на эту тему уже спорили, но так-то пятнадцатый век это уже глубокий упадок феодализма как социальной системы.

Что мы наблюдаем и в Вестеросе.

Они предлагали это разным тоном. Уж на что Станнис не дипломат, но по части хамства Ренли его однозначно переплюнул.

Опять-таки, это разница между тем, кто уверен в своей победе и тем, кто нет.

 

[Griselda]

Станнис же именно после разговора с Ренли решил его убить.

Точнее когда тот ясно дал понять, что Ренли завтра с ним разделается.

 

[Нимврод]

Ну, например, Тиамат.

Так Тиамат как раз классическая богиня-мать, (пра...)бабушка всех богов пантеона.

Что мы наблюдаем и в Вестеросе.

Сложно находиться в упадке тому, чего там никогда не было.

Опять-таки, это разница между тем, кто уверен в своей победе и тем, кто нет.

С одной стороны, есть такое, но, так или иначе, у Ренли нет даже способности Роберта делать друзей из врагов. Во всяком случае, ему не дали её проявить.

 

[Анонимус-сан]

Сложно находиться в упадке тому, чего там никогда не было.

Ну, назовём это системой вассальных отношений. И вот она как раз в упадке.

 

[Нимврод]

Ну, назовём это системой вассальных отношений. И вот она как раз в упадке.

Да не сказал бы. Просторяне идут за Мейсом, куда он скажет - ЕМНИП единственное исключение это Флоренты. Штормовики аналогично идут сперва за Ренли, потом за Станнисом. Королевские земли - за Джоффри, Западные - за Тайвином. В Дорне проблема исключительно в непопулярности мирного курса Дорана, но если он этот курс свернет - подозреваю, его проблемы закончатся. Серьезные проблемы с работой вассальных отношений у речников (но там особая ситуация), на Севере и отчасти в Долине.
Но это для данной темы офф-топ.

 

[Анонимус-сан]

Просторяне идут за Мейсом, куда он скажет - ЕМНИП единственное исключение это Флоренты.

Так там почти все ведущие дома - его ближайшие родственники, разделяющие его политические интересы. Прошлые поколения Тиреллов, к примеру, не могли даже армию толком собрать, если она не должна была отправиться на завоевание Дорна.

Но это для данной темы офф-топ.

Да, можно её продолжить в теме об общественном устройстве Вестероса.

 

[Нимврод]

Да, можно её продолжить в теме об общественном устройстве Вестероса.

Пожалуй. Я просто к тому - возвращаясь к исходному пункту нашего спора - что Ренли скорее инвертирует образ Летнего Короля, чем соответствует этому архетипу.
Вот Станнис на противоположенный архетип больше тянет.

 

[Анонимус-сан]

Вот Станнис на противоположенный архетип больше тянет.

Но тут тоже деконструкция, ведь Станнис как раз в большей степени новатор, готовый рвать с традициями, тогда как Ренли в этом плане весьма консервативен.

 

[Нимврод]

Но тут тоже деконструкция, ведь Станнис как раз в большей степени новатор, готовый рвать с традициями

Это да, но у него есть связь (прямая, не-метафорическая) с условными темными силами и черной магией.

 

[Анонимус-сан]

Это да, но у него есть связь (прямая, не-метафорическая) с условными темными силами и черной магией.

Есть, но вообще огонь - это скорее прерогатива Летнего короля. Так что тут тоже инверсия.

 

[Нимврод]

Есть, но вообще огонь - это скорее прерогатива Летнего короля. Так что тут тоже инверсия.

В целом согласен, подробнее отвечу в теме про Толкина vs. Мартина.

 

[Нимврод]

У Джона Мильтона - того самого, автора "Потерянного Рая" и "Возвращенного Рая" - была пьеса "Комос", написанная в жанре нравственной аллегории. Сюжет вкратце - прекрасная и чистая душой девушка (Леди), заблудившись в темном лесу и разминувшись с братьями, встречает чародея Комоса, сына Диониса и Цирцеи. Комос завлекает Леди в свой замок ложным обещанием безопасности, после чего силой удерживает её у себя с целью заставить её выпить волшебный напиток, превращающий человека в существо с звериной мордой ( = развращающий физически и морально). Интересно сравнить это с теми обстоятельствами, в которые попадает Санса, начиная с её попадания в заложницы к Ланнистерам и особенно - когда она оказывается в руках у Бейлиша, пытающегося её не только растлить, но и сделать из неё подобие себя, привить свой взгляд на мир. Любопытно и то, что неприятности Сансы начинаются с гибели её волчицы по имени Леди. У Мильтона Леди от Комоса спасают её братья. Смогут ли спасти Сансу её братья - и хватит ли ей самой мужества сопротивляться Бейлишу также, как Леди у Мильтона сопротивляется Комосу? Помнится, Джордж Мартин в одном из интервью говорил, что питает инстинктивное недоверие к хорошей концовке. Что наводит на мрачные мысли.

 

[Skinny guy]

Нимврод , ничего общего нет у Сансы и милтоновской Леди.
У Сансы в голове комплекс девушки благородного происхождения с этими вот всеми этикетами, трубадурами, песнями про Джонквиль и т.д.
Леди же опирается на аскезу и успешно противостоит не какому-то интригану Бейлишу, а полубогу-чародею (читай диаволу).
Общего у них только то, что они по воле судьбы становятся заложницами и у обеих есть братья, а так - Сансе далеко до Леди, как Петиру до Сатана.

 

[Нимврод]

ничего общего нет у Сансы и милтоновской Леди.

А у Дареона (ну того, что пошел петь по борделям и был там зарезан) и Даэрона тоже ничего общего нет. Кроме специфического рода инверсии, столь любимой автором. С Лютиэн Тинувиэль у Сансы вот тоже ничего общего нет, но при этом куча поверхностных параллелей, инвертирующих "Лэ о Лэйтиан" по принципу "хорошее в плохое" (у Толкина Лютиэн способна постоять за себя, у Мартина Санса непрерывно оказывается игрушкой в руках разного рода негодяев), в ПЛиО имеется.

 

[Бреган д Эрт]

А у Дареона (ну того, что пошел петь по борделям и был там зарезан) и Даэрона тоже н...

Начали с архетипов... Имхо Дейенерис -это архетип Героя /Девы-Воительницы . Вот тут :https://vk.com/wall-197570745_7001 и по ссылкам в тексте об этом подробнее

 

[Нимврод]

Здесь же можно вспомнить о фразе, вставленной Мартином в Игру Престолов, которая выставляет Эйриса детоубийцей, хотя подробнее этого момент Мартин ему не успел прописать: "Роберт, прошу тебя, объясни мне, разве мы поднялись против Эйериса Таргариена не для того, чтобы положить конец детоубийствам?"(Игра Престолов, Эддард VIII)
То есть, в мартиновской версии, король-детоубийца - и есть отец мессии.

Так ведь Эйрис и есть детоубийца. Дома Дарклинов и Холлардов были полностью (за вычетом Донтоса) уничтожены, а среди убитых, надо думать, дети были. Так что параллель полная. Сдается мне, параллель с царем Иродом как отцом "мессии" и самой "мессией", рождение которой сопряжено с максимумом извращений при обстоятельствах её зачатия её родителями, автор проводит сознательно. Как и все эти намеки на то, что Дейнерис не родит, а если и родит - то что-то не то.

 

[Нимврод]

Церковь Рглора примечательна еще и тем, что главный артефакт их религию напрямую назван в честь Люцифера( Lightbringer - это дословный перевод этого слова на английский). С учетом нежной любви Мартина к христианству это, конечно, может означать и то, что рглорианцы безусловно на стороне протагонистов, но то, что Эйрис может дополнительно оказаться сатанистом, важно отметить для взгляда на него в более общем контексте.

Помимо пиромании, Эйрис так же наделен такими чертами как некрофилия (он возбуждался только от вида сожжения людей заживо, то есть от процесса смерти), зоофилия (он отождествляет себя с драконом, думал в него превратиться, и периодические рождения в семейство Таргариенов драконоподбных детей намекает, что "от крови дракона" - не пустой звук), а так же, возможно, каннибализм (Рейла была им искусана). Обычно, сексуальные извращения в мире Мартина следуют исключительно одной суперидее(Серсея увлечена собой в мужском теле, и поэтому спит с близнецом, Эурон просто нарциссист, но без близнеца, поэтому ему приходиться довольствоваться младшими братьями, а Тайвина видимо возбуждает идея секса с женщиной, которая спит с другими мужчинами: эпизод с Тишей, секс со шлюхой сына карлика; его жена, отдавшая девственность Эйрису). Как будто Мартину просто сверхважно отметить, что Эйрис был сексуальным извращенцем, каких больше нет

Это все из основной саги. Путеводитель дополнительно акцентирует внимание на множество выкидышей и умерших в младенчестве детей Рейлы, как бы намекая, каким невероятным было рождение Дейнерис. На невероятности ее рождения делается акцент и саге, когда Бессмертные называют ее "дитя троих"

Обобщая, Мартину важно подчеркнуть, что рождение претендента на звание мессии в его книгах было действительно невероятным, вот только оно было не непорочным, а наоборот, следствием всех возможных сексуальных извращений, изнасилования(как еще назвать секс между Эйрисом и Рейлой?) да еще и закончилось смертью для самой Рейлы

Здесь же можно вспомнить о фразе, вставленной Мартином в Игру Престолов, которая выставляет Эйриса детоубийцей, хотя подробнее этого момент Мартин ему не успел прописать: "Роберт, прошу тебя, объясни мне, разве мы поднялись против Эйериса Таргариена не для того, чтобы положить конец детоубийствам?"(Игра Престолов, Эддард VIII)
То есть, в мартиновской версии, король-детоубийца - и есть отец мессии. Но дополнительно он еще и насильник, извращенец, и, возможно, сатанист(или как минимум разделяет фетиш пиромании с сатанистами ПЛИО)

Дальше можно отметить только то, что одним из "чудес", совершенных Дейнерис, является возрождение из мертвых вымершего биолигического вида, хотя буквальным воскрешением мертвых она тоже пытается заниматься(на примере Дрого), но неудачно. Потенциальным ее деянием является провод по воде целого народа (в землю обетованную?)

Помимо инверсии Иисуса, Дени является и инверсией иудейского мессии, ибо явная аллюзия на иудеев в ПЛИО - лхазаряне, которых Дрого хочет продать в рабство для того, чтобы захватить Вестерос, причем неродившийся ребенок Дейнерис должен их завоевать окончательно, и спасение лхазарян лежит не в Дейнерис и ее ребенка, а в убийстве последнего.

Подводя итог, Дейнерис является не только и инверсией короля Артура, но и инверсией ряда куда более важных для западного читателя фигур

Станнис говорит до кучи о неком "герое, который возродится из моря" (скорее всего - Азор Ахае). Хотя некоторые толкуют это как указание на Давоса Сиворта, или на Эйрона Грейджоя, или на его брата Виктариона (хм, а почему тогда не на Эурона?) - упомянут он в контексте пророчеств Мелисандры (а у неё Азор Ахай это идея-фикс, вокруг которой всё вращается), да и "герой, возрождающийся из моря" выглядит, откровенно говоря, как очень толстая отсылка на Откровение Иоанна Богослова:
И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные.