• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Деконструкция мифологических, исторических и литературных архетипов у Джорджа Мартина

Мартиновская любовь к выворачиванию и осмеянию архетипов...


  • Всего проголосовало
    86

petriv

Знаменосец
ы утверждаете, что приключения Незнайки и ПЛиО - один литературный жанр?:D
Если убрать элементы магии, то да. Это один жанр.
А это ваше утверждение просто неверно.
Ну как бы вы сами, наверное, найдете достаточно историй о выдуманных городах, где живут такие же люди. :)
соотносится с "безжизненной коллекцией"
Мартин собирает различные истории, а потом размещает их для собственного удобства. Мы, как читатели оценили этот труд и думали что за этим кроется какой-то замысел, но мы просто видели коллекцию Мартина. Это не плохо - его коллекция достаточно велика и он проделал значительную работу, но мы думали что там есть что-то еще. А его там нет.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Мы, как читатели оценили этот труд и думали что за этим кроется какой-то замысел, но мы просто видели коллекцию Мартина.
Если вы имеете ввиду, что нам не один замысел, а несколько - что ж, возможно. :)
Какое "что-то ещё" вам нужно, опять же неясно.
Ну как бы вы сами, наверное, найдете достаточно историй о выдуманных городах, где живут такие же люди
Обычно в городах живут "такие же люди", это так в литературе, это так и ИРЛ.
:oh:
 

petriv

Знаменосец
Обычно в городах живут "такие же люди", как в литературе, так и ИРЛ.
Да. Но они имеют какие-то особенности. Например, они живут в условиях постапокалипсиса, мира будущего, мира прошлого, фантастического мира с особыми законами и технологиями и так далее. А у Мартина они просто живут на двух больших континентах в эпоху условного Позднего Средневековья. Законы у него такие же как у нашего мира, волшебных законов нет как мы договорились. Магия, конечно, есть, но её влияние такое, что она существует исключительно для декорации.
Ну да. Просто насколько разные произведения. Но оба произведения это просто фантастические истории.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Магия, конечно, есть, но её влияние такое, что она существует исключительно для декорации.
Если убрать магию, то останется только урезанный вариант первой книги. С таким же успехом можно сказать, что дворцовые интриги существуют только для декорации, а суть в магии. ИМХО оба утверждения будут равно бессмысленны.
 

Ell

Ленный рыцарь
И да. Толкин просто писал в то время, когда жанр фэнтези зарождался. Оттого магия была не развитой. Это как бы не заслуга Толкина. Это анахронизм его времени. Вот люди пытались систематизировать магию - придумали там магические элементы, магические формулы, какие-то законы магии и современная магия выглядит намного интереснее Толкина. Это правда.
Даже Мартин использовал эти идеи - магия воды, магия тени, магия крови, еще что-то там. Некромантия. Это то чего у Толкина нет. Так что для любого, кто не знаком с жанром понять что Мартин писал позднее Толкина достаточно очевидно.
Все у Толкина есть. Паучиха Унголиант использовала магию тени, балроги магические существа из огня и теней, есть армия призраков, кольценосцы, магические барьеры, разные песни силы, магический гипноз, драконы, оборотни, смена облика, и так далее. Но у Толкина это настоящие чудеса, а не просто то что можно выучить по букварю как в Гарри Поттере
 

petriv

Знаменосец
Ell , ну я об этом написал. У Толкина много магии. Просто магические системы со времен Толкина развивались. Но важна не сама магия, а то что она является частью сюжета. Например, там в условных горах тебе надо сказать волшебную фразу и так далее. Я вот вспоминаю в Хоббите там вообще какая-то хитрая идея с открыванием ворот. Вот как превратить такой маленький элемент в большое чудо? Вот Толкин это умел.

Как это выглядит у Мартина - вот вам Твердыня Ночи и какая-то волшебная дверь. Зачем, откуда? Просто. У Мартина это принимает форму декора, какой-то гротеск с нарочито выпяченными элементами, магия как туризм или экспонаты в музее, о котором сами поклонники даже не помнят или пихают как на оправдашку. Типа, вот драконы. Или вот там Иные мешают. Или еще что-то. Иначе говоря, магия Мартина не встроена в его сюжет. Вот сир написал, что Мартин просто не смог их совместить. Ну да.

Да, из хоббита. Никакой магии, большое чудо.

В тот же момент он услышал у себя за спиной резкое щелканье. Он обернулся: на сером камне сидел большущий дрозд, угольно-черный, с бледно-желтой грудкой, пестревшей темными точками. Щелк! Дрозд схватил улитку и ударил ею об камень. Щелк! Шелк!

И вдруг Бильбо осенило! Забыв про осторожность, стоя на самом краю карниза, он стал громко звать гномов и махать руками. Гномы, спотыкаясь о камни, бросились к нему, недоумевая, что случилось. Бильбо быстро все объяснил. Все замолчали: хоббит стоял у серого камня, гномы нетерпеливо ждали. Солнце спускалось все ниже, и надежды их таяли. Солнце село в полосу багровых облаков и скрылось. Гномы застонали, но Бильбо по-прежнему стоял не двигаясь. Узенький серп начал спускаться к горизонту. Стало темнеть. И вдруг, когда все уже совсем отчаялись, сквозь просвет в облаках прорвался красный луч. Он проник через узкий проход в нишу и упал на гладкую поверхность скалы. Дрозд, который, склонив голову набок, тоже следил за ним со своего насеста бусинками глаз, вдруг застрекотал. От стены с треском отскочил каменный осколок. На высоте трех футов от земли, в том месте, куда упал луч, в скале вдруг появилась дырочка.

Испугавшись, как бы не пропустить момент, гномы кинулись к скале и навалились на нее – она не подавалась. – Ключ! Ключ! – крикнул Бильбо. – Где Торин? Подбежал Торин. – Ключ! – закричал ему Бильбо. – Который был при карте! Скорее, а то будет поздно!

Торин выхватил ключ, висевший у него на груди, и вставил в дырочку. Ключ подошел! Торин повернул его. Дзинь! Луч пропал, луна исчезла, небо почернело. Они опять нажали на дверь,и часть стены медленно-медленно отошла. Появились длинные прямые щели. Очертилась дверь в пять футов вышиной и в три шириной и беззвучно и тяжело распахнулась внутрь. Из глубины, словно пар, выплыла темнота, глазам их предстала глубокая зияющая чернота – разверстый вход в глубь Горы.


Правда чувствуется такой вот трепет волшебства? А ничего особого не произошло. Просто потайное отверстие, которое можно заметить только из-за определенного положения солнца. А многие помнят что Бран оказался на той стороне Стены из-за волшебных ворот? Нет. Потому что никаких усилий героям прикладывать не надо было для этого. Это не выглядело частью сюжета.
Вот единственный сюжет удачный у Мартина это с Дени с её возрождением драконов или там продажей их потому что там магия включена в жизнь и требует определенных усилий от героя, заставляет его строить свою историю вокруг магии, а не магия как халява, которая разрешает конфликт, а потом уходит из истории.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Как это выглядит у Мартина - вот вам Твердыня Ночи и какая-то волшебная дверь. Зачем, откуда?
Там что-то вроде как у Толкиена с нарушившими клятву призраками, дослуживающими посмертно, что не дослужили (если я правильно помню :))
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
petriv ,может быть, я домыслила, но мне запомнилось, что там магия крови. Какая-то жуткая история с замурованными предателями. Надо перечитать.
А может быть, там не сказано прямо, но есть намёки?
 

petriv

Знаменосец
леди Амби-Ходор ,
Зато он разглядел дверь, «Черные Ворота», которые вовсе не были черными.
Дверь вытесали из белого чардрева, и на ней был лик.
Из дерева лучился свет, молочный, вроде лунного, и такой слабый, что не освещал ничего, кроме самой двери - даже Сэма, стоящего прямо перед ней. Лик был старый, бледный и сморщенный - словно мертвый. Рот и глаза закрыты, щеки ввалились, лоб изрыт морщинами, кожа на подбородке обвисла. Такое лицо могло быть у человека, который прожил тысячу лет и все это время старился.
Дверь открыла глаза - тоже белые и слепые.
- Кто вы? - спросила она, и колодец отозвался: «Кто-кто-кто-кто-кто?»
- Я меч во тьме, - ответил Сэмвел Тарли. - Я дозорный на стене. Я огонь, отгоняющий холод, свет, приносящий зарю, рог, пробуждающий спящих. Я щит, обороняющий царство человека.
- Тогда проходите, - сказала дверь. Ее рот начал открываться все шире и шире, пока от нее не осталось ничего, кроме рта в кольце морщинистой кожи.


Шедевр, да? Вот в сказке дверь начала бы загадывать загадки, например, или еще что-то такое. Но у нас всё как в жизни. Кто ты? Вот тебе слова и дверь такая - хорошо, поверю на слово.
Формально у нас волшебная дверь. И как бы герои не могли пробраться через Стену без магии. Но вот это реально фэнтезийная история?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
petriv , по-моему, очень поэтичное описание. Загадывать загадки - это старо как мир, ещё с античности ;). А вы точно знаете, что нигде в другом месте нет про замурованных предателей? Откуда-то же я это взяла? :fools:
 

Морячок-космонавт

Ленный рыцарь

petriv

Знаменосец
леди Амби-Ходор , как выглядит ситуация я процитировал. Можно сверху набросать кучу символов, но это никак не изменит происходящее. То что вы там себе домыслили призраков и прочее просто тот факт, что вашему воображению не хватает написанного Мартином в этой ситуации.

Собственно я в этой теме об этом писал на прошлых страницах, что поклонники пытаются видеть магические элементы которые присущи другим историям, домысливают, как раз потому что по жанру заявлено участие магии, мы привыкли что магия выглядит вот так, а в итоге мы получаем сцену выше.
 
Последнее редактирование:

Рыцарь-дракон

Присяжный рыцарь
Я скорее хм... Ну как бы сказать, короче говоря, Мартин предавался свей гигантомании, от его гигагалер у меня прям нездоровый смешок.
Сир Морячок-космонавт я нашёл упоминание ювелиров в ПЛИО. "ювелиры осыпали их золотом и драгоценностями" (с)Пир стервятников, Кошка из каналов.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
То что вы там себе домыслили призраков
Так это не я, это Мартин устами Старой Нэн.
вашему воображению не хватает написанного Мартином в этой ситуации.
Мартин оставляет простор для воображения, с одной стороны, и, с другой стороны, не прописывает детально то, что и так ясно, т к "присуще другим историям" жанра и, в общем, превратилось в трюизм.
А почему вы считаете это недостатком? По-моему, как раз достоинство.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Не знаю, наверно уже было: дракон похищает прекрасную деву, благородный рыцарь её спасает.
Но, как выясняется, и рыцарь деву не спас, и дракон её не похищал, и рыцарь не такой уж благородный.
 

Нимврод

Знаменосец
Обобщая, Мартину важно подчеркнуть, что рождение претендента на звание мессии в его книгах было действительно невероятным, вот только оно было не непорочным, а наоборот, следствием всех возможных сексуальных извращений, изнасилования(как еще назвать секс между Эйрисом и Рейлой?) да еще и закончилось смертью для самой Рейлы
Ты будешь смеяться, но подобный мотив в эсхатологической литературе встречается:
Об Армилусе писал рабби Макир (ר׳ מכיר‎) в книге «Абкат-Рохель»[5]: «Говорят, в Риме находится мраморный камень в образе прекрасной девы, но это не художественное произведение, а камень, так уже созданный Богом. Увлечённые красотой каменной девы, развратные люди приходят к ней и расточают ей любовные ласки, плодом же этой любви явится развитие внутри камня человеческого зародыша, который, созрев, разорвёт некогда каменную деву и выйдет на свет Божий в образе человека. Это и будет Сатана-Армилус, тот самый, которого другие народы называют Антихристом».[1]
 
Последнее редактирование:

Griselda

Удалившийся
Прекрасный Принц и Хороший Король Ренли и Плохой Король Станнис со Злой Колдуньей. Прекрасный принц обернулся неприятным и глуповатым типом, устроившим войну против своего же брата, а хмурый Станнис человеком, который думает о государстве. Ренли невысоко ценли те, кто видел дальше нарядов.
Оленна подсветила.
О да, рыцарь, и любезник, и большой чистюля. Мылся без конца, умел одеваться и улыбаться и почему-то думал, что все это делает его достойным быть королем. У Баратеонов вечно странные мысли в голове — это, наверно, от таргариеновской крови.
Нойе о Ренли
Роберт был настоящей сталью. Станнис — это чистое железо, черное, твердое и крепкое, да, но хрупкое, каким оно и бывает. Он сломается еще до того, как согнется. И Ренли, вот этот, он медный, яркий и блестящий, красивый на вид, но не стоящий ничего из этого в итоге.
Джейме о Ренли
Разве что лучше всех одетым, подумал Джейме, но промолчал.
 
Сверху