Деконструкция мифологических, исторических и литературных архетипов у Джорджа Мартина

[леди Амби-Ходор]

Собственно здесь все убеждения нашего Джорджа. Нелюбовь к и презрение к тому самому маленькому человеку который глупый и не понимает,

Мне приведенный вами отрывок с речью Пророка напомнил "Визит старой дамы" Дюрренматта, настолько же демагогическую речь губернатора, и то, как толпа повторяет за ним каждую фразу. Мне было 15, когда я прочитала эту пьесу, от этой сцены у меня волосы встали дыбом на голове (в буквальном смысле), как у собаки шерсть дыбом поднимается. И это единственный в моей жизни случай. Так что презрение к "маленькому человеку" не только у Мартина, у Дюрренматта тоже . Да и у многих. Камило Хосе Села, например, или Воннегут. Но эти больше издеваются, чем пугают
А вообще страшное это дело - "маленький человек".

 

[petriv]

Спойлер: оффтоп

Так что презрение к "маленькому человеку" не только у Мартина, у Дюрренматта тоже . Да и у многих. Камило Хосе Села, например, или Воннегут. Но эти больше издеваются, чем пугают
А вообще страшное это дело - "маленький человек".

Спойлер: оффтоп

Ничего страшного нет. Но это действительно не фишка Мартина. Это паттерн. Этот паттерн идет до времен Просвещения и революционеров Франции, которые презирали чернь намного больше, чем те же аристократы. Вот это всё оттуда.

И это вот эта амбивалентность она гуляет в умах, хотя её высмеивали уже в конце восемнадцатого века. Я против знати, но я хочу быть как знать. Я за всеобщее благо, но я презираю людей и их интересы. Многих бед можно было бы избежать, если бы эти идеи не существовали. Но они действительно существуют. Мартин в этом не уникален. Презрение к людям часто идет в комплекте с потребностью вести человечество к свету.

Вообще это разновидность синдрома выскочки. Вот когда чуть вырвался вперед, то ты начинаешь презирать тех кто ниже себя и еще больше завидуешь тем, кто выше. Вот это идет оттуда, если брать психологию.

 

[Lestarh]

Так что презрение к "маленькому человеку" не только у Мартина, у Дюрренматта тоже . Да и у многих. Камило Хосе Села, например, или Воннегут. Но эти больше издеваются, чем пугают.

Презрение или сочувствие?
Отношение к "малым сим" и их манипулируемости может быть довольно разным.

 

[леди Амби-Ходор]

Lestarh , всё же презрение. Из всех перечисленных могу предположить сочувствие только у Мартина. Но учитывая, что тут Толкиена с Мартином сопоставляют, у Толкиена сочувствие без всякого сомнения.

 

[White Owl]

леди Амби-Ходор , что то не вижу у Мартина никакого сочувствия...

 

[леди Амби-Ходор]

Вообще это разновидность синдрома выскочки.

Вы очень любите всё приводить к единому знаменателю, а это ИМХО неверно. Ни Дюренматта, ни Воннегута я к выскочкам причислить не могу
Высказанная вами мысль равно удобна как для "малых сих", так и для считающих себя "высшими"потому как кто ж любит критику. А кто там высший по сравнению с Воннегутом? Ходорковский, небось?

 

[леди Амби-Ходор]

леди Амби-Ходор , что то не вижу у Мартина никакого сочувствия......

Ну, его любимец Тирион признается в любви к калекам и бастардам...
Бриенна защищает детишек простолюдинов...
Водяные сады в Дорне, куда есть доступ и детям простолюдинов...
И т д.

 

[Lestarh]

сочувствие только у Мартина

Честно говоря у него я как раз этого не почувствовал. В его книгах и рассказах "маленький человек" глубоко субъектен и выступает сугубо в роли жертвы. Ни малейшего сочувствия его страданиям или слабости не видно.

Ну, его любимец Тирион признается в любви к калекам и бастардам...

Только по факту основным объектом его любви из таковых является он сам.

Бриенна защищает детишек простолюдинов...
Водяные сады в Дорне, куда есть доступ и детям простолюдинов...
И т д.

Это не сочувствие к слабым. Это "шуба с барского плеча" - блажь сильных мира сего, которым с какого-то рожна захотелось покормить зверушек.
Причём Эдмур Талли за подобные действия во время войны откровенно осуждается как человек глупый и недальновидный.
Именно авторского сочувствия, попыток понять и увидеть проблемы "маленьких людей" в Мартина нет. Его герои как раз люди категорически не слабые, а если и оказываются в роли униженных и оскорблённых то либо временно, либо в качестве поражения и наказания.
Презрения, правда, у него тоже особо нет. Скорее равнодушие. Это массовка и расходный материал на котором можно показывать размах зверств и жестокости персонажей.
Мы видим их, например, в сценах плена Арьи и пыток. Разве там есть какая-то симпатия к истязаемым и убиваемым Горой и его зондеркомандой крестьянам? К матери Рамси, которую Болтон сделал вдовой и изнасиловал?

 

[леди Амби-Ходор]

Это не сочувствие к слабым. Это "шуба с барского плеча" - блажь сильных мира сего, которым с какого-то рожна захотелось покормить зверушек.

Ну, пожертвовать жизнью "с какого-то рожна" не всякий способен. Не очень-то вы объективны к персонажам, да простят вас боги старые и новые.

Разве там есть какая-то симпатия к истязаемым и убиваемым Горой и его зондеркомандой крестьянам?

А разве нет?

 

[Remilya]

Причём Эдмур Талли за подобные действия во время войны откровенно осуждается как человек глупый и недальновидный.

Кем осуждается? На примере Солеварен становится очевидным, что позиция Мартина по поводу защиты лордом своих крестьян отличается от взглядов леди Кейтлин.

Мы видим их, например, в сценах плена Арьи и пыток. Разве там есть какая-то симпатия к истязаемым и убиваемым Горой и его зондеркомандой крестьянам? К матери Рамси, которую Болтон сделал вдовой и изнасиловал?

Мне кажется достоинством отсутствие излишней сентиментальности в подобных описаниях. Если автор не пытается выдавить слезу из читателя, это отнюдь не означает, что проблема его не волнует вовсе.

 

[petriv]

Высказанная вами мысль равно удобна как для "малых сих", так и для считающих себя "высшими"потому как кто ж любит критику. А кто там высший по сравнению с Воннегутом?

Чувство внутренней ущербности субъективно и не обязано отображать реальность.

 

[Нимврод]

В продолжение темы Таргариенов как инверсии Таргариенов и Рейгара как инверсии насильника Секста.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тарквиний_Гордый
Особенная легенда связана с латинским городом Габии, находящимся в центре Лация, который взбунтовался против диктатуры Тарквиния Гордого. Из-за большой протяжённости его стен и трудностей осады римским войскам не удавалось взять город. Тогда Луций Тарквиний прибегнул к хитрости: в Габии прибыл Секст Тарквиний под предлогом спасения от жестокости своего отца. Никого не удивило, что Тарквиний даже к своим детям был жесток. Секст отличился в вылазках, и скоро ему было поручено командование гарнизоном осаждённого города. По приказу отца, он ослабил или уничтожил всех богатых и важных граждан города Габии, а потом и вовсе открыл ворота города римлянам.
У Мартина, наоборот, Рейгар был, по-видимому, всамделишним заговорщиком против отца.

 

[Сэмэн]

Только Горький помимо обнажения язв сам создавал новый миф ( революционно-коммунистический). В данном никакой альтернативы не видно, идет лишь деградация.

А я и не сказал, что Мартин прямо отображает Горького.
Мартин - как акын: о чём вижу, о том и пою.

 

[Сэмэн]

Чингисхан использовал пехоту? Даже боевых евнухов?

Я про архетип говорю, а не про всякие мелочи и детали.
А так можно ещё придраться к тому, что Темучин мужчина, а Дени женщина.

 

[Сэмэн]

Вы исходите из того, что Мартин руководствуется некими прямыми аналогиями - Дэйнерис возглавляет кочевых завоевателей, и потому она "как Чингисхан", даром что дотракийцы никакие не монголы, а она не природный их лидер. Я склонен думать иначе, Мартин предпочитает не прямые аналогии, а деконструкции, и, соответственно, Таргариены созданы им для деконструкции мифа о сакральной династии - наиболее полно воплощенного в толкиновском сюжете о роде Берена и Лютиэн - а Дэйнерис и Юный Гриф для деконструкции мифа о идеальном монархе (в случае Дэйнерис - "Мисе").

Я лично рассматриваю Таргариенов в смысле сакральности больше как Меровингов.
И как раз Дейенерис ни разу не прямая аналогия с Чингисом, там всё глубже, и я прежде всего вижу общее в детстве: отпрыск знатного рода теряет родителей и положение, попадает в рабство/насильно выдаётся замуж и переносит кучу всяких испытаний, но в конце концов занимает полагающееся ему место и вырабатывает теорию и практику загона железной рукой человечества к счастью.

 

[Нимврод]

вырабатывает теорию и практику загона железной рукой человечества к счастью

Чингисхан никого не собирался "железной рукой загонять к счастью". Ну кроме монголов - за счет покоренных народов. Впрочем, это всё лучше обсуждать в теме Дэйнерис. И то в книгах Дэни весь мир "загонять к счастью" пока не собирается, с этим в сериальный фанфик.

но в конце концов занимает полагающееся ему место

Опять же, "полагающееся место" у Дэйнерис, если считать Таргариенов законными королями - на Железном Троне, а не во главе дотракийцев. Она же не из рода кхалов, да и традиций женщин-правителей у дотракийцев нет. Да и сами дотракийцы очень так себе "монголы".

 

[Сэмэн]

Опять же, "полагающееся место" у Дэйнерис, если считать Таргариенов законными королями - на Железном Троне, а не во главе дотракийцев. Она же не из рода кхалов, да и традиций женщин-правителей у дотракийцев нет. Да и сами дотракийцы очень так себе "монголы".

А вот в этом как раз и есть фишка Мартина, потому он Дени драконов и даёт.
Ну, и естественно, это всё очень условно, и вообще ни разу не факт, что я прав, просто такие мысли есть.

 

[Lestarh]

Не очень-то вы объективны к персонажам, да простят вас боги старые и новые.

Я не про персонажей, я про автора. Он не пишет про "маленького человека" сочувственно. А персонажи могут относиться к нему как угодно.

А разве нет?

А в чём она выражается?

Кем осуждается?

Мне представляется, что автором

На примере Солеварен становится очевидным, что позиция Мартина по поводу защиты лордом своих крестьян отличается от взглядов леди Кейтлин.

Имхо позиция сугубо прагматичная. При осаде Риверрана не нужны лишние рты, поэтому они, ну... лишние. Для восстановления экономики Солеварен нужны рабочие руки. Поэтому их нужно беречь и сохранять, иначе некому работать будет. Имхо это не симпатия. Это бизнес...

Мне кажется достоинством отсутствие излишней сентиментальности в подобных описаниях. Если автор не пытается выдавить слезу из читателя, это отнюдь не означает, что проблема его не волнует вовсе.

Ну слезу, точнее страх, он отлично там выдавливает. Просто Мартин в принципе не склонен к сентиментальности - у него преобладают другие эмоции.
Я же пишу о другом - с одной стороны простолюдины у Мартина описаны так, что читателю они в массе своей несимпатичны и вообще малоинтересны. Они статисты и массовка, присутствующая для функции. С другой - они у него либо не играют роли в значимых событиях (выступая в основном в роли пассивной массы, подвергающейся либо издевательствам и репрессиям со стороны феодалов и наёмников, либо опеки и защиты со стороны тех же феодалов и наёмников), либо играют роль сугубо отрицательную - события в городах Залива Работорговцев, воробьи в Речных землях и т.д. То есть простолюдин здесь способен быть либо жертвой, либо жестоким и неуправляемым мятежником и бандитом, стремяшимся к разрушению и неспособным к какой-либо конструктивной деятельности без руководящего и направляющего влияния людей сильных, влиятельных и образованных. До роли личности поднимаются единицы (причём больше в серии "Межевого рыцаря" чем ПЛИО).
Из чего лично у меня складывается впечатление, что "маленький человек" Мартину неинтересен и, возможно, даже неприятен.

Мартин - как акын: о чём вижу, о том и пою.

Видение сильно определяется характером. Классика наполовину полного/пустого стакана.

 

[Нимврод]

Продолжая тему инверсии мифологических мотивов у Мартина. В кельтской мифологии распространенный мотив это селки и роаны, люди-тюлени. Они, в отличии от русалок, обычно дружелюбны, спасают моряков во время бурь и вступают с людьми в брачные союзы. Что с этим у Мартина? Людям-тюленям приписывается истребление строителей лабиринтов, а в мифах о Веке Героев они фигурируют как враги одного из человеческих героев - Оуэна Дубового Щита, изгнавшего их и мерлингов с Щитовых Островов. То есть это скорее отрицательные персонажи.

 

[леди Амби-Ходор]

А в чём она выражается?

Ну, женщина, которая хотела пожертвовать собой ради ребенка - разве это не вызывает сочувствие? И мучители, тот же Щекотун, с их вопросами (бессмысленными по сути) - они ведь изображены очень неприглядно. Да и вообще страдания невинных всегда вызывают сочувствие - это естественная реакция, уменьшить её может только очень уж подлое поведение жертв, а этого не показано.