Сюжеты Дотракийская свадьба, или игры Иллирио Мопатиса

[Челеу Шен]

А кто ушёл от Дрого, когда Дейенерис забрала пленниц ? Опять фантазии какие-то.

Отравили Дрого, и ушли все.

Да кто с этим спорит-то ? Иллирио подарил яйца в качестве приданого. В последствии из яиц вылупились драконы. Для этого драконьи яйца и были введены Мартином в повествование.

Это было предсказано, а не случайно как думаете вы.

Я понимаю, возразить Вам нечего. Засчитываю.

Да на ваше нечего, мне возразить нечего.

Чуть больше ненависти ,могло оказаться той соломинкой ,что ломает хребет верблюда.

Страх перед войсками правителя, сильнее ненависти, а королю(еве) на колдуна плевать.

 

[Бреган д Эрт]

Отравили Дрого, и ушли все.
Это было предсказано, а не случайно как думаете...

Ой не всегда.

 

[Ordinary Man]

Отравили Дрого, и ушли все.

Вполне себе естественно. В духе дотракийцев. Вы не об этом говорили.

Это было предсказано, а не случайно как думаете вы.

Было предсказано. А где я говорил, что это случайность ? Те, кто что-то делает, далеко не всегда знают о каких-то там предсказаниях. Делают и всё.

 

[Челеу Шен]

Вполне себе естественно. В духе дотракийцев. Вы не об этом говорили.

Почему, конфликт начался с недополучения захваченного. Недополучили бы даров на свадьбе, могли и обидеться.

Было предсказано. А где я говорил, что это случайность ? Те, кто что-то делает, далеко не всегда знают о каких-то там предсказаниях. Делают и всё.

По вашему Варис, знающий что больше нет наследников, не слышал предсказание?

Ой не всегда.

? Объединили два разных ответа, и получили нужный

 

[Ordinary Man]

Почему, конфликт начался с недополучения захваченного. Недополучили бы даров на свадьбе, могли и обидеться.

Если бы, да кабы... Обиделись ?

По вашему Варис, знающий что больше нет наследников, не слышал предсказание?

Ну так докажите, что он слышал какие-то предсказания. Какие проблемы ? У Вас есть что-то кроме собственных предположений, в к-рых Вы сами себя убедили ?

 

[Бреган д Эрт]

Почему, конфликт начался с недополучения захваченного. Недополучили бы даров на св...

Нет. Вам сразу отвечали ,но вы не могли понять.

 

[Челеу Шен]

Если бы, да кабы... Обиделись ?
Ну так докажите, что он слышал какие-то ...

Да.
Если вы отбрасываете то что вам не нравится в моих объяснениях. Значит доказательств обратного нет у вас, так что нет смысла ходить по кругу.

Нет. Вам сразу отвечали ,но вы не могли понять....

Ответ в стиле этого не может быть, потому что Мартин писал "плоские подсказки", их просто нет. Смысла продолжать нет, так как даже при явном исполнении, можно отрицать предсказание.

 

[Бреган д Эрт]

Да.
Если вы отбрасываете то что вам не нравится в моих объяснениях. Значит д...

Вы множите сущности ,там ,где в этом нет нужды.

 

[Ordinary Man]

Да.
Если вы отбрасываете то что вам не нравится в моих объяснениях. Значит доказательств обратного нет у вас, так что нет смысла ходить по кругу.

А если дотракийцы обиделись, то почему они ничего не сделали ?
Мне не нравится в Ваших объяснениях абсолютная отсебятина и отсутствие доказательств, не более. Доказательств обратного ЧЕГО у меня нет ?

 

[Жан]

Прочел все мнения и пришел к выводу, что есть две основные версии.

Первая:

От Визериса и Дейнерис «изящно избавились», «убрали с доски», а подаренные яйца драконов, просто подчеркивают статус Дейнерис.

Выше говорили, что избавиться от конкурентов проще, надежней, и рациональней с помощью ножа в спину. Думаю, что в целом верно, но только не для таргариенов. Визерис все же законный король, а Дейнерис принцесса. А если кому-то из аристократов Семи королевств не понравится, что какой-то простолюдин убил представителей древнего рода? Тот же Тайвин Ланистер был бы не в восторге от такого поступка Иллирио. А учитывая характер лорда Тайвина, ни в чем нельзя быть уверенным.

Что лорд Тайвин сказал Тириону, по поводу пожалования Харренхолла Яносу Слинту? Что Харренхолл седалище королей и сын мясника туда не войдет пока жив лорд Тайвин Ланистер. А еще есть Мартеллы и Тиреллы и не только они.

Зачем Иллирио так явно подставляться? А отправить Дейнерис и Визериса в Дотракийские степи это действительно изящно от них избавиться, не замарав руки в крови высокородных особ.

С Визерисом все было ясно с самого начала. Иллирио знал, что живым от дотракийцев он не вернется. Зная характер Визериса, характер Дрого и обычаи дотракийцев нетрудно было все просчитать.

Что до Дейнерис, так Иллирио сам позже сказал Тириону, что он не думал, что Дейнерис долго протянет у дотракийцев. Выходит, Иллирио изначально планировал устранить Визериса руками дотракийцев, а Дейнерис доканать тяжелыми и непривычными условиями жизни.

Всю картину портят только подаренные яйца дракона. Поэтому есть вторая версия:

Варис или сам Иллирио каким-то образом узнали, что Дейнерис избранная и она может возродить драконов. Для этой миссии Варис с Иллирио подарили Дейерис яйца и отправили в степи.

Выше на эту версию справедливо возражали и указывали, что Варис с Иллирио не могли предвидеть ранение кхала, появление колдуньи и прочие обстоятельства. А я думаю, что все предвидеть им было и не нужно. Они знали, что Дейнерис избрана возродить драконов, они создали исходные условия, а дальше положились на судьбу. Мне в Сети вот такое интересное мнение попалось:

«Я в какой-то момент подумала, что, может быть, Асшай звучит еще потому, что именно там Дени могут как-то обучить с драконами работать. Но не идет. Иллирио настолько не воспринимает Дени всерьез... Что лично, что вон фаворитка его Дени обрабатывает, рассказывая сказочки про молочные реки, хрустальные дворцы и золотые ошейники во владениях Дрого. Видимо, так, для гостей сказано.



Угу. И непохоже, что на будущего ребенка рассчитано.

Интересно, а что вообще Варис с Иллирио о возрождении драконов думали, когда яйца добывали и Дени дарили? Визерис вообще никого возродить не способен, Дени - маленькая девочка, будущий ребенок еще даже не зачат. Или они просто кинули кости в расчете на пророчество? Дескать, все Таргариены в сборе, судьба сама разберется? Сомнительно как-то...»



Хорошая фраза, мне понравилось: «Они просто кинули кости в расчете на пророчество. Судьба сама разберется». Тем не менее, не могу согласиться с этой версией.



Во первых, как я уже говорил, Иллирио сам признался Тириону, что не рассчитывал, что Дейнерис долго протянет у дотракийцев.

Во вторых, Иллирио подарил Дейнерис три яйца, а многие, если не все, в Вестеросе знали, что маленьким Таргариенам выдавали по одному яйцу, когда у Таргариенов еще были драконы. Одно яйцо, один дракон, один всадник. Так было. Три яйца это перебор.



Ну, и в третьих, предположим, что Варис или Иллирио каким то образом узнали, что Дейнерис избранная из пророчества и она может возродить драконов, что они должны были сделать в этом случае?

Я полагаю, они должны были немедленно избавиться от Дейнерис именно так, как говорилось в этой теме выше: просто, рационально и надежно, то есть, яд или кинжал. Визерис прямой конкурент их драгоценному Юному Грифу. А если у Дейнерис родится сын, появятся драконы и муж согласится посадить сына на Железный трон, у Юного Грифа начнутся большие проблемы.

Поэтому мое мнение: от Визериса и Дейнерис просто хотели избавиться чужими руками. Яйца дракона это подарок, подчеркивающий статус Дейнерис и напоминающий, кем были её предки.

 

[Арлет]

А если кому-то из аристократов Семи королевств не понравится, что какой-то простолюдин убил представителей древнего рода? Тот же Тайвин Ланистер был бы не в восторге от такого поступка Иллирио. А учитывая характер лорда Тайвина, ни в чем нельзя быть уверенным.

Тайвин Ланистер мстящий за убийство Таргов. Ахаха, это в дикие теории, срочно!
Вы понимаете, что ЮГ как бы собирался воевать с Тайвином?

Поэтому мое мнение: от Визериса и Дейнерис просто хотели избавиться чужими руками. Яйца дракона это подарок, подчеркивающий статус Дейнерис и напоминающий, кем были её предки.

Мотивы Илирио вообще тайна, потому что избавляться надо было от Визериса. А Дени срочно замуж за ЮГ, снимая с него таким образом подозрения в подделке. В линии с дотракийцами не хватает какого-то крупного куска, которого мы пока не знаем.
Может быть затея со степью была от Вариса, Илирио лишь исполнил его приказ, а сам искренне считал, что Дени не выживет.
ЗМ, кстати, рассчитывали на дотраков. Что противоречит теории про "избавиться чужими руками".

 

[Жан]

Тайвин Ланистер мстящий за убийство Таргов. Ахаха, это в дикие теории, срочно!
Вы понимаете, что ЮГ как бы собирался воевать с Тайвином?

Дело не в мести за кого-то конкретного. Лорд Тайвин может отомстить не за таргариенов, а за свои принципы. По-моему, его принципы понятны: простолюдин не имеет права поднять руку на лорда. Если сегодня спустить простолюдину убийство дворян королевской крови, завтра простолюдины осмелеют и чего доброго решат, что они равны лордам.

 

[Жан]

Мотивы Илирио вообще тайна, потому что избавляться надо было от Визериса. А Дени срочно замуж за ЮГ, снимая с него таким образом подозрения в подделке. В линии с дотракийцами не хватает какого-то крупного куска, которого мы пока не знаем.

И, кстати, мне странно, что он не позаботился об этом браке с самого начала. Зачем было отдавать Дени Дрого, если можно было выдать её за Юного Грифа, кем бы он ни был?

Лично у меня есть только одно этому объяснение: Иллирио хотел избавиться от Визериса и Дейнерис – убить или просто удалить за тысячи километров от Вестероса. Только после того, как у Дени появились драконы Иллирио засуетился и решил женить своего протеже (или сына), чтобы прибрать к рукам драконов.

 

[Арлет]

Дело не в мести за кого-то конкретного. Лорд Тайвин может отомстить не за таргариенов, а...

А убийцы, которых хотели подослать к Дени и Визерису они как, набраны из благородных? Будь у Тайвина какие-то железобетонные принципы, Григор Клиган и Амори Лох были бы убиты. А то выходит очень выгодно - рыцарей за убийство членов королевской семьи мы награждаем, а простолюдинов за убийство врагов казним?
И не забываем, что Иллирио не простолюдин, а магистр Пентоса. Человек о-о-очень богатый и влиятельный, в своё время породнившийся с самим принцем Пентоса. Бесправный такой простолюдин, боящийся Тайвина. Затеявший переворот в Вестеросе - то есть собирающийся не просто нарушить какие-то эфемерные правила Тайвина, а открыто выступить против него и его внуков.

 

[Жан]

А убийцы, которых хотели подослать к Дени и Визерису они как, набраны из благородных?

Я ждал когда Вы это скажете, еще когда писал первый ответ. Есть исполнители и есть те, кто принимает решение. Амори и Клиган убили Эллию и её детей по приказу лорда Тайвина Ланистера. Простолюдин должен был отравить Дени по воле короля Роберта. Они всего лишь орудия. Простолюдин может убить кого угодно по воле своего лорда или короля. Но он ни в коем случае не может принимать такие решения сам. Это опасно для всей системы.

По меркам настоящего Средневековья и магистр Иллирио и выборный «принц» самые настоящие простолюдины. По меркам Вестероса – не знаю. Но полагаю они ниже и Таргариенов и Ланистеров.

 

[Арлет]

Есть исполнители и есть те, кто принимает решение. Амори и Клиган убили Эллию и её детей по приказу лорда Тайвина Ланистера.

Тогда Тайвин должен был сам себя наказать за мятёж против короля и приказ убить Элию и её детей. Ведь простолюдин просто убивает, а Тайвин совершил клятвопреступление. Система работает так. Но люди почему-то постоянно убиват вышестоящих ради выгоды.

Но он ни в коем случае не может принимать такие решения сам. Это опасно для всей системы.

Бедный Эсосс, у него нет Ланов и Баратеонов, он вне системы Вестероса. Что логично, ведь это Эсосс.

По меркам Вестероса – не знаю. Но полагаю они ниже и Таргариенов и Ланистеров.

Ланистеры тоже ниже Таргариенов, что не помешало им убить Таргов и протащить на трон бастардов, не имеющих никаких прав. Но мы говорим об Эсоссе. С чего бы Иллирио интересоваться мнением жителей другого континента, на котором он вообще переворот устраивает? Тайвин в своём Вестеросе может думать что угодно, магистрам на это немножко наплевать. ЖБ тоже простолюдины основали, а ничего - ссужают деньги королям.
Вестерос со своими благородными может думать всё, что угодно, в Эсоссе своя система. Иллирио мог просто не приглашать к себе Визериса и Дени. Об этом вы забыли?

 

[Жан]

Тогда Тайвин должен был сам себя наказать за мятёж против короля и приказ убить Элию и её детей. Ведь простолюдин просто убивает, а Тайвин совершил клятвопреступление. Система работает так. Но люди почему-то постоянно убиват вышестоящих ради выгоды.

У лорда Тайвина слишком высокое самомнение. Он искренне верит, что относится к тем, кто вправе принять любое решение. В том числе решение изменить королю. Вспомните, как он поступил с Тирионом и Тишей. За что он её так наказал? Лорд Тайвин решил, что Тиша метит в леди. Насколько я понял, у лорда Тайвина пунктик насчет простолюдинов и благородных.

И, кстати, лорда Тайвина я привел лишь, как пример. Один из примеров. Если говорить о реальной мести за убийство Визериса и Дейнерис, я бы поставил на Мартеллов.

Да Вы сами подумайте, стоит ли респектабельному купцу лезть в такое дело, как убийство последних представителей королевской династии. Последствия такого шага вообще предсказать невозможно. Что угодно может случиться. Вплоть до того, что другие магистры Пентоса во главе со своим «принцем» сами же с Иллирио и спросят. Цареубийц нигде не любят.

 

[Жан]

Если говорить откровенно, то мне и самому нравится версия, согласно которой Дени «заслали» в степи, чтобы она «вывела» драконов. Люблю я конспирологию. Но, как говорится: «истина дороже».

Слишком нелогичные поступки для такого плана. Дени была в руках у Иллирио. Он мог бы выдать её за Юного Грифа, но отдал Дрого. Он сочинил для Визериса сказку о том, что кхал даст ему воинов. Мог бы сочинить похожую сказку о помощи Золотых Мечей. Визерис был готов отдать сестру кому угодно, лишь бы за это дали воинов.
Ну, и, потом, на Дени ведь было самое реальное покушение. С подачи Вариса, между прочим. Ведь это после его доклада «за голову» Дени пообещали лордство. Что мешало Варису утаивать информацию о Дени от королевского совета? Дени осталась жива только потому, что Мормонт в неё влюбился. А это предвидеть было невозможно.

 

[Арлет]

Насколько я понял, у лорда Тайвина пунктик насчет простолюдинов и благородных.

У него пунктик насчет шлюхи его отца. Приравнивать сюда месть за цбийство врагов не стоит.

Если говорить о реальной мести за убийство Визериса и Дейнерис, я бы поставил на Мартеллов.

Интересно, как Мартелы собирались делить ЖТ между ЮГ и Дени?
И снова мы приходим к тому, что Иллирио достаточно было не приглашать Дени с Визерисом к себе. Таскались бы себе дальше, а кто их убил ещё докажи. Но Иллирио пригласил их к себе, сообщив об этом всем. Зачем городить всё это, если ты боишься мести за убийство?

Вот и я говорю. В пазле не хватает большого куска, без которого он никак не складывается. Мы чего-то не знаем о задумке Вариса и Иллирио.

 

[Жан]

И снова мы приходим к тому, что Иллирио достаточно было не приглашать Дени с Визерисом к себе. Таскались бы себе дальше, а кто их убил ещё докажи. Но Иллирио пригласил их к себе, сообщив об этом всем. Зачем городить всё это, если ты боишься мести за убийство?

Вот и я говорю. В пазле не хватает большого куска, без которого он никак не складывается. Мы чего-то не знаем о задумке Вариса и Иллирио.

Меня смущают слова, услышанные Арьей в подземелье. Если отбросить мысль, что это просто «косяк» Мартина. (Ну, сначала были одни планы, потом они поменялись, а фраза осталась.)

То можно все предельно упростить. Варис что-то там услышал во время кастрации, или Иллирио что-то шепнула одна из красных жриц.

Информация об избранной есть, но никакой конкретики. В связи с чем Варис с Иллирио решили действовать по монгольской пословице времен Чингисхана. Там что-то типа: когда вода дойдет до ноздрей собаки она поплывет. В смысле, если бросить кого-то в воду, ему придется либо как-то плыть, либо тонуть.

Вот они и решили снабдить Дени яйцами и «бросить в воду». Выплывет – хорошо, будем использовать на пользу нашему Юному Грифу. Не выплывет, ну, что ж, бывает.

Но почему тогда Иллирио говорил Тириону, что не рассчитывал, на выживание Дени в Дотракийском море. И покушение на Дени было самым что ни на есть настоящим. Варис не мог о таком не догадываться. И они с Иллирио Дени никак не подстраховали.

Не хочется становиться на этот путь, ибо он может далеко завести, но мне кажется, что подслушанный Арьей разговор это «косяк» Мартина. У Ника Перумова таких «косяков» вагон и тележка. Он ради эпичности и интриги разбрасывается фразами, которые в следующих книгах не имеют продолжения. Может и с Мартином такая же история приключилась?