Опросы Чёрные vs Зелёные: какую из сторон в Танце вы выбрали?

[Darya Stark]

А по поводу "хотелок" визериса скажу , да он не учитывал традиции и тд. Но это феодализм , тут хотела короля закон. И в юридическом плане тоже, типо к рейнире вопросы только по обычаям и все , все идёт так король при сыне избрал её в наследники а лордов заставили поклястся в верности (не учитывая предательства) они юридически поклялись Рейнире и в её глазах и моих они изменики.

Не знаю, я не так хорошо знаю историю Вестероса еще (поправьте, если не права), но до Визериса вроде не один король еще не назначал, наследника по "хотелкам".
Все ориентировались именно на пол, на то, что наследник старший из сыновей (да, Мейгор племяшку Эйрею назначил, но он бесплоден был и к тому же узурпатор, его не считаем)
Эту байду изначально начал, Джейх Старый Король, зачем-то Великий Совет этот созвал. Либо нужно было официально менять закон и отменять право "пола" вообще, громко и четко, либо вообще не лезть и, как заведено наследовать по мужскому полу. А так, он своим ВС, как бы дал "затравку", что с наследованием трона не всё так однозначно (хотя сам, кстати, сестру Рейну без всяких Советов обошел, емнип) Вот и дальше, всё, как ком наросло и покатилось, сперва Визерис счёл себя в праве "назначать", а потом после смерти его, часть лордов за, часть против и т.д. В общем, мое мнение, варить "кашу" еще Джейхейрис начал, а Визерис продолжил.

 

[Законная Королева]

но до Визериса вроде не один король еще не назначал, наследника по "хотелкам".

Джейхейрис назначал.

 

[Darya Stark]

Джейхейрис назначал....

У него был первый наследник (по праву пола) Эймон, он погиб.
Затем второй сын, Бейлон, стал наследником (опять-таки, по праву пола, то что Джейх, типа выбирал его или Рейнис, это лирика, а факт таков, что наследником стал в итоге сын, мужчина), он умер.
И уже после смерти Бейлона старику моча что-то долбануло в голову и он устроил Великий Совет, со всеми вытекающими...
Он заварил кашу, не сумев четко определиться, либо по полу, либо по старшинству, либо вообще решением ВС, а он всё "замесил" в кучу, ну и слабак Визерис продолжил весьма успешно, конечно...

 

[halgar]

Когда Боррос Баратеон клялся Рейнире?

Никогда. На такую же тонкую разницу Роберту Баратеону указал Бейлон Грейджой: "Не называй меня клятвопреступником, я тебе не клялся". Бейлон в рассматриваемой ситуации, безусловно, не клятвопреступник. Следует ли из этого, что он не изменник?

Когда Ормунд Хайтауэр клялся Рейнире?

Тогда же, когда и все остальные лорды королевства?

да, Мейгор племяшку Эйрею назначил, но он бесплоден был и к тому же узурпатор, его не считаем

Для справки: сам он себя бесплодным не считал. И Эйрею назначил с оговоркой, мол, пока у меня сын не народится.

Не знаю, я не так хорошо знаю историю Вестероса еще (поправьте, если не права), но до Визериса вроде не один король еще не назначал, наследника по "хотелкам".

Поправляю.
При восшествии Джейхейриса на трон наследницей НАЗНАЧИЛИ Эйрею - как минимум в обход матери. Не берусь сказать, какую роль в этом назначении сыграл сам 14-летний Джейхейрис, но факт тот, что назначили.
В 62м году Джейхейрис НАЗНАЧИЛ наследником Эймона - хотя на тот момент он два года как его старший живой ребенок (после смерти его старшей сестры Дейнерис, при жизни наследницы).
В 92м году Джейхейрис НАЗНАЧИЛ наследником Бейлона - старшего живого сына и в обход дочери Эймона.
В 101м году Джейхейрис НАЗНАЧИЛ наследником Визериса.
В 105-м году Визерис НАЗНАЧИЛ (пора бы и привыкнуть) Рейниру наследницей в обход Деймона.

 

[Законная Королева]

(опять-таки, по праву пола, то что Джейх, типа выбирал его или Рейнис, это лирика, а факт таков, что наследником стал в итоге сын, мужчина)

Это не лирика и не стал, а был назначен.

Сам Джейехерис занял Железный Трон после дяди своего Мейегора, хотя по праву старшинства это следовало бы сделать Рейене, его сестре. Решение касательно Бейелона король принял не сразу. Помимо обсуждения на совете он, безусловно, прислушался к мнению септона Барта, как поступал во всех важных делах, и посовещался с великим мейстером Элизаром. Все они согласились с тем, что испытанный в бою рыцарь тридцати пяти лет больше годится в наследники, чем восемнадцатилетняя леди Рейенис или младенец в ее утробе. О том, какого пола будет оный младенец, никто не ведал, в то время как у Бейлона подрастали уже два сына – Визерис и Дейемон. Любовь народа к Бейелону Храброму также принималась в расчет.

 

[Mathaisar]

Никогда. На такую же тонкую разницу Роберту Баратеону указал Бейлон Грейджой: "Не называй меня клятвопреступником, я тебе не клялся". Бейлон в рассматриваемой ситуации, безусловно, не клятвопреступник. Следует ли из этого, что он не изменник?

Да.

Тогда же, когда и все остальные лорды королевства?

Сюжеты - Рейнира vs Эйгон II. Престолонаследие в сериале

присягу ей приносили — какая разница когда Разница всё таки есть. Значительная часть лордов, которые принесли присягу 24 года назад, просто умерло. А так как это была личная присяга конкретного лорда Рейнире-наследнице, то сын или другой наследник присягнувшего лорда ничем не связан.

7kingdoms.ru

 

[Законная Королева]

При восшествии Джейхейриса на трон наследницей НАЗНАЧИЛИ Эйрею - как минимум в обход матери. Не берусь сказать, какую роль в этом назначении сыграл сам 14-летний Джейхейрис, но факт тот, что назначили.
В 62м году Джейхейрис НАЗНАЧИЛ наследником Эймона - хотя на тот момент он два года как его старший живой ребенок (после смерти его старшей сестры Дейнерис, при жизни наследницы).
В 92м году Джейхейрис НАЗНАЧИЛ наследником Бейлона - старшего живого сына и в обход дочери Эймона.
В 101м году Джейхейрис НАЗНАЧИЛ наследником Визериса.
В 105-м году Визерис НАЗНАЧИЛ (пора бы и привыкнуть) Рейниру наследницей в обход Деймона.

Ну, собственно, и Эйгон II назначил Эйгона Младшего вперед Джейхейры.

 

[Darya Stark]

Для справки: сам он себя бесплодным не считал. И Эйрею назначил с оговоркой, мол, пока у меня сын не народится.

Я не писала, что он сам себя таковым считал, я про факт: сыновей не было

наследницей НАЗНАЧИЛИ Эйрею - как минимум в обход матери. Не берусь сказать, какую роль в этом назначении сыграл сам 14-летний Джейхейрис, но факт тот, что назначили.

Так назначали же не по "хотелке", а потому что в семье не было мальчиков на роль наследников.

В 62м году Джейхейрис НАЗНАЧИЛ наследником Эймона - хотя на тот момент он два года как его старший живой ребенок (после смерти его старшей сестры Дейнерис, при жизни наследницы).

Эймон, сразу после рождения стал наследником, при живой еще Дейнерис, а в 62 ему просто официальный титул принца ДК пожалован был:

Взволнованные известиями о рождении принца Эймона, тысячи простолюдинов заполнили улицы вокруг Красного замка, когда Джейхейрис и Алисанна вернулись в Королевскую Гавань месяц спустя, в надежде хоть краем глаза увидеть нового наследника Железного трона.

и главное:

Джейхейрис очень любил всех трех своих детей, но с рождения Эймона король говорил о нем как о наследнике, к неудовольствию королевы Алисанны.
– Дейнерис старше, – напоминала она его милости. – Она старшая в роду, ей следует стать королевой.
Король никогда не возражал, разве что говорил:
– Она станет королевой, когда выйдет за Эймона. Они будут править вместе, как и мы с тобой.

Самое главное, кмк, вот в этой цитате:

Первым властителем Семи Королевств стал Эйгон Завоеватель, а не его сестра Висенья, хотя та и была двумя годами старше брата. Сам Джейхейрис занял Железный трон после дяди – узурпатора Мейгора, хотя право на престол Рейны, сестры Джейхейриса, было более весомо.

Далее, в случае Бейлона и Рейнис, Джейхейрис, "выбирая" Бейлона и "не выбирая" Рейнис, выбирал не столько между полом наследников, сколько между типами престолонаследия.
Но далее, почему-то никаких чётких законов не ввел, а начал клоунаду с демократическими выборами монарха(!) Великим Советом...

 

[halgar]

Mathaisar , 1) интересная позиция. Что, и никакого "Король умер, да здравствует король"?
2) Йес, многие. Но не все, и входит ли Ормунд в "многие" или в "не все", ХЗ - вроде его родство с Отто не прописано.

Эймон, сразу после рождения стал наследником, при живой еще Дейнерис, в 62 ему официальный титул принца ДК пожалован был:

Цитирую: В 62 году лорды Семи Королевств пришли в восторг, когда король Джейхейрис пожаловал титул принца Драконьего Камня своему старшему сыну, тем самым назвав его признанным наследником Железного трона.
Разницу между разговорами в кулуарах и официальным провозглашением наследника объяснять надо?

Но далее, почему-то никаких чётких законов не ввел,

а ввел систему прен-цен-дентов: Наследника назначает король.

 

[Darya Stark]

Цитирую: В 62 году лорды Семи Королевств пришли в восторг, когда король Джейхейрис пожаловал титул принца Драконьего Камня своему старшему сыну, тем самым назвав его признанным наследником Железного трона.

В ответ и я цитирую:

Джейхейрис очень любил всех трех своих детей, но с рождения Эймона король говорил о нем как о наследнике, к неудовольствию королевы Алисанны.
– Дейнерис старше, – напоминала она его милости. – Она старшая в роду, ей следует стать королевой.
Король никогда не возражал, разве что говорил:
– Она станет королевой, когда выйдет за Эймона. Они будут править вместе, как и мы с тобой.

Далее,

Разницу между разговорами в кулуарах и официальным провозглашением наследника объяснять надо?

Речь в книге не идет о кулуарных разговорах, это вы уже от себя додумали, там вообще не указано с кем и где Джейхейрис говорил.
С таким же успехом и я могу додумать, что король это во всеуслышание говорил, раз в неделю с трибуны на всю КГ...

 

[Joy]

Цитирую: В 62 году лорды Семи Королевств пришли в восторг, когда король Джейхейрис пожаловал титул принца Драконьего Камня своему старшему сыну, тем самым назвав его признанным наследником Железного трона.

В оригинале это даже лучше: не просто назвав, а сделав.

In 62 AC, the lords of the Seven Kingdoms rejoiced when King Jaehaerys conferred upon his eldest the title Prince of Dragonstone, making him the acknowledged heir to the Iron Throne.

 

[Mathaisar]

halgar , 1. При смене династии - да, никакого.
2. А это уже неважно, поскольку присягающим нам показан Хоберт. Ормунд - не Хоберт.

 

[halgar]

Речь в книге не идет о кулуарных разговорах, это вы уже от себя додумали, там вообще не указано с кем и где Джейхейрис говорил.

Вообще-то там краской по бумаге указано, что он говорил с Алисанной.

С таким же успехом и я могу додумать, что король это во всеуслышание это говорил, раз в неделю с трибуны на всю КГ...

Главное, не забудьте додумать, зачем тогда понадобилось делать его making him the acknowledged heir to the Iron Throne. - через два года после смерти Дейнерис, когда он уже старший ребенок короля.

 

[Darya Stark]

В оригинале это даже лучше: не просто назвав, а сделав.

Смысловой акцент в оригинале, кмк, не на making him (сделал его), а на acknowledged (признанный, общепризнанный)
Т.е. вот был просто наследник по факту рождения, а потом провели торжественный ритуал для публики.
Аналогично и в реальном мире, например нынешний король Карл III родился в 48-м, а официальный титул британских наследников, Принц Уэльский, он получил аж в 58-м, т.е. в 10 лет, а венец принца ему и вовсе в 69-м возложили, но это не значит, что он стал фактическим наследником в 58-м или 69-м, по факту он всегда им являлся, прям с момента рождения.

 

[Darya Stark]

Вообще-то там краской по бумаге указано, что он говорил с Алисанной

Нет. Краской по бумаге указано, что с Алисанной он говорил конкретно следующее:

– Дейнерис старше, – напоминала она его милости. – Она старшая в роду, ей следует стать королевой.
Король никогда не возражал, разве что говорил:
– Она станет королевой, когда выйдет за Эймона. Они будут править вместе, как и мы с тобой.

А вот, это:

Однако великий мейстер Бенифер подметил еще кое-что. Джейхейрис очень любил всех трех своих детей, но с рождения Эймона король говорил о нем как о наследнике, к неудовольствию королевы Алисанны.

уже общие слова, а не выдержки из диалога с Алисанной.

С кем, где, насколько громко и с каким выражением лица Джейхейрис называл Эймона наследником "краской по бумаге" не написано.

Учитывая, ваш тон, общаться далее нет желания.

 

[Joy]

это не значит, что он стал фактическим наследником в 58-м или 69-м, наследником он всегда им являлся, с момента рождения.

С момента коронации матери. А, например, его сын принц Уильям стал наследником 8 сентября 2022, а принцем Уэльским - 9 сентября того же года.
Но я не хочу цепляться к деталям, по-моему, примеры из реального мира здесь в принципе не очень продуктивны. В Британии (и в других монархиях) есть много такого, чего в Вестеросе нет, а наследование Железного трона находится немножко в стадии первозданного хаоса. Вот, например, как вы считаете, как работают heir apparent и heir presumptive по отношению к ЖТ?

 

[Darya Stark]

Вот, например, как вы считаете, как работают heir apparent и heir presumptive по отношению к ЖТ?

Я не знаю, что это такое, а гуглить нет возможности.

по-моему, примеры из реального мира здесь в принципе не очень продуктивны. В Британии (и в других монархиях) есть много такого, чего в Вестеросе нет

В целом согласна с вами. Но, кмк, именно в случае принца ЖК и принца Уэльского, это вполне сравнимые титулы.

 

[Joy]

Я не знаю, что это такое, а гуглить нет возможности.

Коротко говоря, heir apparent - это наследник, который не может быть смещен рождением другого наследника, а presumptive, соответственно, тот, который может. Это в реальной жизни. А в Пликре черт ногу сломит.

Но, кмк, именно в случае принца ЖК и принца Уэльского, это вполне сравнимые титулы.

Мартин этим и вдохновлялся, скорее всего, но работают они по-разному.

 

[Darya Stark]

Мартин этим и вдохновлялся, скорее всего, но работают они по-разному.

А если, к примеру, есть король (я про Вестерос) и у него только один сын, никаких братьев, внуков и пр.
Но по какой-то причине титул принца ДК король ему не дал/не успел дать, и вдруг этот король внезапно умирает.
Его сын, не имеющий титула принца ДК, все равно же наследует и без этого титула, по идее.
Т.е. получается, что титул принца ДК это скорее обычая и красоты ради, а не необходимое подтверждение законности наследника? Как думаете?

 

[flosh]

А если, к примеру, есть король (я про Вестерос) и у него только один сын, никаки...

Король Эйгон 2 не был принцем ДК. Его наследник король Эйгон 3 тоже им не был, наск я помню. Как и в итоге король Визерис 2.

Титул принца ДК это техническая шоколадка для наследника.