Сюжеты Андализация Простора и Западных земель

[Ordinary Man]

Nachtwacht , это не с этого сайта статья. )

Так где же?

В книге.

Так цитата про цвет глаз Дюррана-богоборца будет ?

 

[Лиддль с гор]

Это единицы, буквально. К тому же их скорее всего быстро убивали.

Когда то дозор был чуть ли не 10к "суровых мужей" со всех семи королевств (добровольцы, ссыльные, лишние, проигравшие в войнах, - андалы, первые люди, ройнары). Тысячелетиями те же разведчики лазили за стеной, и их было пару тысяч, - что делают оголодавшие мужчины в средневековье на условно вражеской территории?) Там за тысячелетия таких разведок и набегов, в селеньях условно "около стены", фенотипы всех и вся должны быть.

Банальное насилие, более мягкое склонение к возлежанию, а у дозора были дружественные селения (ну там бусинку дать дикарке, стрелу за три ночи, флягу с вином, выменять у крастера на минималках/вождя селения, пару девушек на железный нож в вечное пользование).

Не говоря о том, что в застенье любят плавать работорговцы тирошийцы, у которых пестрые команды, торговцы оружием, авантюристы итд, - Давос не даст соврать.

Так что на побережье в селениях застенья могут бегать хоть полу лисинийцы/потомки тирошийских налетчиков итд.

 

[Ordinary Man]

Цитаты описаний родов Первых людей из энциклопедии 7 королевств :
1. Для Старков характеры длинные лица, каштановые волосы[4] и серые глаза[5].
2. У известных представителей дома Болтонов тёмные волосы и льдистые глаза (это не цитата, а наблюдение)
3. Амберы - цвет волос тёмный
4. Гленморы - нет описания
5. Дастины - у известных представителей волосы чёрные
6. Дормунды - нет описания
Для удобства пропущу те дома, чьё описание отсутствует (но Вас, сир Nachtwacht , считать их представителей темноволосыми убеждать не стану, можете считать их светловолосыми, если Вам нравится, при этом сам я их всех считаю темноволосыми).
7. Карстарки - "...Для некоторых представителей дома характерны длинные узкие лица, каштановые волосы и серо-голубые глаза[6]..."
8. Блэквуды и Бракены - черноволосые
Это описание тех домов чей цвет волос упоминается, по отдельным персоналиям не смотрел (это слишком большой объём работы ради обычной дискуссии).
Я даже, не скрывая, упомянул и цвет глаз, к-рые там где описаны - светлые. С цветом глаз, что он не бывает светлым у преимущественно чистокровных перволюдов, свою ошибку признаю. Два сильнейших и самых больших дома Севера действительно светлоглазые. Тем не менее я не стану отказываться от того мнения, что подобный цвет глаз у них может быть от андалов, затерявшихся в глубине поколений. А вот железнорождённые, коих я считаю самыми чистокровными Перволюдами (по фенотипу) как раз таки в подавляющем больш-ве темноглазые. Объясню почему именно железнорождённых я считаю самыми чистокровными перволюдами : поскольку иметь корабли и иные суда приспособленные для плавания до континента могли у них только высокородные (лордские) дома, а служить на них их бастардные потомки от разных солёных жён и дети невольников, рождённые на островах. Все остальные простолюдины покинуть острова не могли, могли лишь плавать на лодках неподалёку от них ради рыбалки, но не доплыть до континента. А потому фенотип этих простолюдинов остался неизменным с момента пришествия Первых людей на Железные острова, т.е. они все (кроме перечисленных категорий разумеется), темноволосые, темноглазые и смуглые.

 

[Lady Justice]

Ну касаемо Простора - любимые Тарли были потомками первых людей, Флоренты, предки Милессы - тоже. Однако сериальные Рендилл и Дикон голубоглазые, Дикон ещё и рыжий, да и Рендилл в юности, как мне кажется, был шатеном или русым, не брюнетом. И они белокожие. Значит, мешались с андалами. Как потомок первых людей выглядит только темноволосый и кареглазый Сэм)

 

[Sol Invictus]

Цитаты описаний родов Первых людей из энциклопедии 7 королевств :
1. Для ...

Железяне мешались с андалами:

As on the mainland, the Andals married the wives and daughters of the ironborn and had children by them.

Про железян ещё есть версия, что они не совсем первые люди:

Archmaester Haereg once advanced the interesting notion that the ancestors of the ironborn came from some unknown land west of the Sunset Sea, citing the legend of the Seastone Chair. The throne of the Greyjoys, carved into the shape of a kraken from an oily black stone, was said to have been found by the First Men when they first came to Old Wyk.
Haereg argued that the chair was a product of the first inhabitants of the islands, and only the later histories of maesters and septons alike began to claim that they were in fact descended of the First Men. But this is the purest speculation and, in the end, Haereg himself dismissed the idea, and so must we.

 

[Sol Invictus]

Ланн Умный, несомненно перволюд, был блондином к тому же.

У гипотетической матери Ланна, дочери Гарта Зеленорукого, тоже были золотистые волосы.

whilst Lann the Clever was a bastard born to Florys the Fox in some tales or Rowan Gold-Tree in others.

ROWAN GOLD-TREE, who was so bereft when her lover left her for a rich rival that she wrapped an apple in her golden hair

 

[Иббениец]

никак не связаны с магией и относятся ко всему магическому с явной неприязнью

Я бы не был так уверен. Есть кой-какие непонятные моменты в почитании Неведомого

Андалы (коими являются Ланнистеры времён саги)

Они перволюды по женской линии и их фенотип унаследован именно от Ланна Умного. Ну и есть богороща со странным чардревом.

 

[Ordinary Man]

Lady Justice , само собой просторовцы, штормовики, речники, западники и дорнийцы (не везде и не все сеьми) перемешаны до состояния этнического винегрета. Во всех этих землях сложно найти чистокровных андалов, ройнаров или перволюдов, хотя некоторые реликты, живущие отшельниками где-то далеко на отшибе могут и попадаться. Относительно чистокровными можно считать людей с соответствующим фенотипом, хотя генетически могут присутствовать и внешние признаки других рас. Мартеллы, считающиеся андальским родом имеют ройнарскую внешность, хотя бастард Оберина - Тиенна имеет абсолютно андальскую. Кое где читал, что рыжина вообще не является изначальным признаком какой-либо чистокровной расы - это как раз признак многократного межрасового смешения в различных пропорциях в нескольких поколениях. Андалам не может быть свойственна рыжина - они только блондины разных оттенков, либо светло-русые, если чистокровные. Как и чистым перволюдам не могут быть свойственны золотистые, серебристые или светло-русые цвета волос.

 

[Ordinary Man]

Я бы не был так уверен. Есть кой-какие непонятные моменты в почитании Неведомого

А кто из Ланнистеров связан с магией ?

Они перволюды по женской линии и их фенотип унаследован именно от Ланна Умного. Ну и есть богороща со странным чардревом.

Нет. Они андалы по мужской линии и златовласость именно от них и унаследовали. Насчёт цвета волос Ланна, откуда такое описание я уже писал выше - не буду повторяться.

 

[Иббениец]

Нет. Они андалы по мужской линии и златовласость именно от них и унаследовали.

Недоказуемо.

Насчёт цвета волос Ланна, откуда такое описание я уже писал выше - не буду повторяться.

Вы можете писать, что угодно, я не обязан с вами соглашаться.

А кто из Ланнистеров связан с магией ?

Серсея в молодости ходила к колдунье, привечает у себя некроманта. Насчет остальных Ланнов - мы не можем утверждать, что за всю историю этого рода там не было никакой обращения к магии.

 

[Нимврод]

А кто из Ланнистеров связан с магией ?

У Спайсеров по женской линии в родословной колдунья. Эйрис считал, что Стеффона Баратеона убил Тайвин, а Стеффон погиб в буре. Эйрис считал, что на службе Тайвина имеются маги? Опять же, есть гипотеза, что Робба Старка в Крэге опоили любовным зельем. Так что, возможно, какие-то маги у Ланнистеров на службе есть. Или, по крайней мере, были.
Хот Серсея вроде бы в магию не особо верит.

 

[Ordinary Man]

Недоказуемо.

Доказуемо. Андалы в подавляющем больш-ве светловолосые люди со светлым цветом глаз. Джоффри Лидден - андал, точка.

Вы можете писать, что угодно, я не обязан с вами соглашаться.

Где-то я Вас заставлял с собой соглашаться ? Покажите это место. Равно как и Вы можете писать - что угодно, я с Вами не соглашусь.

Серсея в молодости ходила к колдунье, привечает у себя некроманта. Насчет остальных Ланнов - мы не можем утверждать, что за всю историю этого рода там не было никакой обращения к магии.

Ну и что ? Мейстеры, к-рые против магии, сами многие имеют звенья в своих цепях за изучение магии. Это не значит, что они там маги и занимаются магическим переустройством чего бы-то ни было.
Нимврод , вот именно, сами Ланнистеры не особо верят в какую-то магию. Это в целом сугубые материалисты, а не эзотерики. Эйерис сам по себе был человеком со странностями.

 

[Nachtwacht]

это не с этого сайта статья.

Можете пркдложить добавить информацию. Редактирование русскоязычной энциклопедии вроде приветствуется если подкреплено фактажом.

Когда то дозор был чуть ли не 10к "суровых мужей" со всех семи королевств (добровольцы, ссыльные, лишние, проигравшие в войнах, - андалы, первые люди, ройнары).

У меня сложилось мнение, что крестьянский слой Вестероса почти везде перволюдский преимущественно, а по мере возвышения социальных классов/сословий (крестьяне –главы общин–ремесленники–главы гильдий–аристократы) доля андальской крови увеличивается. Ну как было в Европе (и в Англии, в частности) с германцами.

Банальное насилие, более мягкое склонение к возлежанию, а у дозора были дружественные селения (ну там бусинку дать дикарке, стрелу за три ночи, флягу с вином, выменять у крастера на минималках/вождя селения, пару девушек на железный нож в вечное пользование).

В Дозоре девушек не держат, да и к тому же, если бы и держали то только в кротовом городке. То есть на население непосредственно Застенья это бы не повлияло.

Не говоря о том, что в застенье любят плавать работорговцы тирошийцы, у которых пестрые команды, торговцы оружием, авантюристы итд, -

Опять вы не правы. Они забирают людей, то есть изымают их из генофонда. А не наоборот.

Цитаты описаний родов Первых людей из энциклопедии 7 королевств :

Так вы говорили про тёмные глаза еще. Хотя все перволюды оказываются светлоглазыми.

И кстати, вот человек из дредфортцев, тоже залётный андал?)

Дамон Станцуй-Для-Меня — Энциклопедия Песни Льда и Пламени

Дамон Станцуй-Для-Меня — человек из окружения Рамси Болтона, один из Парней Бастарда.

7kingdoms.ru

С цветом глаз, что он не бывает светлым у преимущественно чистокровных перволюдов, свою ошибку признаю. Два сильнейших и самых больших дома Севера действительно светлоглазые.

Это радует! Теперь ждём от вас признания того, что как минимум часть перволюдов были рыжими.

А вот железнорождённые, коих я считаю самыми чистокровными Перволюдами (по фенотипу) как раз таки в подавляющем больш-ве темноглазые.

Чудовищная ошибка. Во-первых, сами железяне за названия их перволюдами скорее всего захотят вас избить так как считают что произошли от более древней морской расы. Во-вторых у них не может быть чистой перволюдской крови как минимум из-за Старого Закона и огромного количества иностранных женщин, взятых в набегах.

темноволосые, темноглазые и смуглые.

Это описание внешности Грейджоев, и я уверен что в них течёт кровь наложниц из Эссоса. Тот же Родрик Харлоу не смуглый вообще ни разу.

У гипотетической матери Ланна, дочери Гарта Зеленорукого, тоже были золотистые волосы.

Кстати, как я понимаю Гарт Зеленорукий предок почти всех перволюдских домов Вестероса: Флорентов, Рованов, Тарли, Окхартов, Ланнистеров, Старков.

Кое где читал, что рыжина вообще не является изначальным признаком какой-либо чистокровной расы - это как раз признак многократного межрасового смешения в различных пропорциях в нескольких поколениях.

А смесь чего с чем например рыжие жители Британских островов, Голландии, Норвегии, Бельгии. Они же все белые, вроде как?

Как и чистым перволюдам не могут быть свойственны золотистые, серебристые или светло-русые цвета волос.

Но могут быть рыжие, как кельтам.

 

[Nachtwacht]

А кто из Ланнистеров связан с магией ?

Бабка Тайвина – Роанна Вебер, была известна как колдунья.

 

[Данилис Таргариен]

А смесь чего с чем например рыжие жители Британских островов, Голландии, Норвегии, Бельгии. Они же все белые, вроде как?

Несколько слоев перемешивания условноевропеоидного населения. Первый слой - кроманьонцы (причем там тоже были разные племена, например чернокожие с голубыми глазами), потом были неолитические выходцы с Малой Азии и Леванта, предки Кукутени-Триполья и их балканских родичей (возможно где-то там протобаски и их родичи пикты затесались), часть из которых проникла аж до Британии, потом степняки-индоевропейцы. И это я не беру миграции уже железного века

 

[Иббениец]

Доказуемо. Андалы в подавляющем больш-ве светловолосые люди со светлым цветом глаз. Джоффри Лидден - андал, точка

Там где у вас точка, у меня многоточие. Светловолосым именуется именно Ланн Умный и его потомство, задолго до всяких там Лидденов и вообще андалов.
Просто проблема в том, что вы придумали себе умозрительную схему и стараетесь подогнать под нее весь Вестерос, вопреки даже прямым свидетельствам из книги. Если факты не укладываются в теорию то тем хуже для фактов.

Ну и что ?

И то, что все не так однозначно, как вы пытаетесь представить.

Мейстеры, к-рые против магии, сами многие имеют звенья в своих цепях за изучение магии. Это не значит, что они там маги и занимаются магическим переустройством чего бы-то ни было.

Некорректное сравнение. У мейстеров изучение магии - формальность, пережиток былых времен, к которому они сами относятся скептически - да и то не все, Квиберн и Марвин не дадут соврать. Человек, который "против магии" и не верит в нее ни разу, не станет привечать некромантов и узнавать свою судьбу у колдуний.

Как и чистым перволюдам не могут быть свойственны золотистые, серебристые или светло-русые цвета волос.

Вель, которая описывается как светловолосая, вы куда отнесете?

 

[Нимврод]

А Лиддены блондины? Я просто запамятовал.

 

[Законная Королева]

А Лиддены блондины? Я просто запамятовал.

А это нигде не указано.

 

[Иббениец]

Я тоже хотел о них написать Вам, поскольку автор специально заостряет внимание на цвете их волос. Так делается, когда чья-то внешность в конкретной местности не является ни типичной, ни обычной, ни характерной для данной местности, из-за чего на это специально обращается внимание.

Нет, это делается для того, чтобы просто зафиксировать внимание на том или ином персонаже - обычно в таком случае описывается его внешность. Но из этого никак не следует, что эта внешность нетипична для всего народа в целом. Напротив, столь частое описание рыжих и светловолосых одичалых как раз может свидетельстововать о том, что такая внешка для них типична.

 

[Ordinary Man]

Можете пркдложить добавить информацию. Редактирование русскоязычной энциклопедии вроде приветствуется если подкреплено фактажом.

Я уже писал об этом в этой теме.

Так вы говорили про тёмные глаза еще. Хотя все перволюды оказываются светлоглазыми.

И кстати, вот человек из дредфортцев, тоже залётный андал?

А Вы не заметили, что я уже признал, что допустил неточность в том плане, что у на первый взгляд чистокровных перволюдов действ-но бывают светлые глаза ? Для чего снова к этому возвращаетесь ?
Какой ч-к из Дредфорта ? Русе с Рамси ? Да в отношении этих двоих я вообще что угодно могу допустить. К примеру, я предлагал теорию в соотв. теме, что Болтоны это потомки вампиров.

Теперь ждём от вас признания того, что как минимум часть перволюдов были рыжими.

Этого не признаю. Рыжесть считаю следствием смешения двух рас.

Чудовищная ошибка. Во-первых, сами железяне за названия их перволюдами скорее всего захотят вас избить так как считают что произошли от более древней морской расы. Во-вторых у них не может быть чистой перволюдской крови как минимум из-за Старого Закона и огромного количества иностранных женщин, взятых в набегах.

Абсолютно никакой ошибки. В местную энциклопедию загляните. Во-первых далеко не все из них поголовно так считают, во-вторых и нек-рые Первые люди считают себя происходящими не от людей, а от Детей Леса, к примеру. Может и есть у них быть чистая перволюдская кровь и выше я уже объяснил у каких именно железнорождённых, Вы опять это пропустили, как и продолжаете игнорировать мою настойчивую просьбу предоставить цитаты о том, что у Дюррана-богоборца были голубые глаза. Перечитайте, я выше писал.

Это описание внешности Грейджоев, и я уверен что в них течёт кровь наложниц из Эссоса. Тот же Родрик Харлоу не смуглый вообще ни разу.

Нет. Не только Грейджоев, а больш-ва железян. Это есть в книгаз и есть где-то на форуме. Причём это неоднократно обсуждалось и немалое кол-во людей высказывало удивление - почему железяне описаны смуглыми. Если Вы уверены, что в Грейджоях течёт кровь наложниц из Эссоса - предоставьте доказательства своей уверенности.

Кстати, как я понимаю Гарт Зеленорукий предок почти всех перволюдских домов Вестероса

А тогда других и не было. Ну разве что нелюдские расы.

А смесь чего с чем например рыжие жители Британских островов, Голландии, Норвегии, Бельгии. Они же все белые, вроде как?

С неандертальцами и другими вымершими архантропами.

Но могут быть рыжие, как кельтам.

Выше уже писал об этом.

Бабка Тайвина – Роанна Вебер, была известна как колдунья.

Веббер. Не Ланнистер.

Нет, это делается для того, чтобы просто зафиксировать внимание на том или ином персонаже - обычно в таком случае описывается его внешность. Но из этого никак не следует, что эта внешность нетипична для всего народа в целом. Напротив, столь частое описание рыжих и светловолосых одичалых как раз может свидетельстововать о том, что такая внешка для них типична.

Нет это делается именно для того, чтобы обратить внимание на этот факт, а не просто что-то там с непонятной целью зачем-то зафиксировать. Ещё как следует, что эта внешность именно нетипична для этого народа. Сколь частое описание ? Игритт и Тормунд - всё. Точка. Есть ещё примеры рыжих одичалых ? Приведите, для того чтобы утвержадть что часто. Светловолосых - всего две сестры описано и то насчёт них немало теорий о том, что их происхождение не совсем перволюдско-одичалое. И это тоже всё. И где тут частое-то ?