На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Легко:
Нет, не все.
Нет, это делается именно затем, чтобы обратить внимание на персонажа, а не затем, чтобы подчеркнуть необычность его внешности. Которая и необычной-то не является совершенно.
Со вполне понятной - обратить внимание на персонажа.
Вообще не следует, вот никак. Еще раз: Вы придумали себе умозрительную схему и теперь пытаетесь подогнать под нее все книги, даже вопреки указанным там фактам, для чего вы придумываете разные высосанные из пальца теории.
Про их чернокожесть кстати очень сильное преувеличение ну ладно.
Ну тут да. Хотя Степная Гипотеза лишь одна из гипотез, стоит заметить.
Все. Они верят в утонувшего бога и не считают себя потомками перволюдов.
Вы привели как пример чистых перволюдов Грейджоев. Надеюсь вы сами понимаете что это не так? И как выглядят рыбаки и крестьяне ЖО нигде не сказано кстати.
Где эти цитаты? Не вижу.
Старый Закон.
Зачем? Вы уже признали что у перволюдов светлые глаза.
Нет, ну они были не такие черные, как многие негры, но очень смуглые, чернее арабов или итальянцев там. Степная гипотеза мейнстримная, и генетика ее таки доказала
как правило, автор дает описание персонажа чтобы читатель мог представить как персонаж выглядит. Если требуется подчеркнуть что его внешность чем-то необычна или характерна для конкретного народа, обычно это прямо указывается.
Не доказала.
Насчёт арабов не знаю. Впрочем там могли быть разные образцы. Индивидуальную изменчивость никто не отрицал.
Нет, это делается именно с целью подчеркнуть особенность внешности персонажа, его отличие от общей массы. Не надо на меня давить и втягивать в спор ради спора.
Именно. По признаку внешнего облика, отличающегося от большинства, окружающего этого персонажа.
Ещё как следует. Ещё раз : если Вы что-то там откуда-то высасываете, натягивая сову на глобус, лишь на основе своих непонятных убеждений, возникших при прочтении книги - это только Ваши личные убеждения, не надо мне навязывать агрессивным давлением свои нелепости.
Не все. Может и верят, но образованные железяне вполне знают об их общности происхождения с Первыми людьми. Не надо мне навязывать свои теории.
Это не только о Грейджоях говорилось. Об этом типе внешности, характерной для многих железнорождённых было написано в книге. Предугадывая желание приведения цитаты, скажу, что ради этого спора, мусолить пять томов не собираюсь. К тому же, требуя от меня цитат, так и не дождался цитирования относительно Дюррана-богоборца.
Где цитата про Дюррана-богоборца ? Не вижу.
Что "Старый закон" ? Там написано, что Грейджои происходят от наложниц из Эссоса ? Ну так цитируйте. Где цитаты ? Жду.
Да что Вы ? Я признал, что у отдельно взятых семей они могут быть светлыми. У подавляющего больш-ва по прежнему считаю, что тёмные. Ну так будет цитата про Дюррана-богоборца или Вы признаетесь, что Вам так просто удобно считать и Вы это выдумали, а теперь пытаетесь меня убедить и навязать мне своё мнение ?
Это Ваше мнение, у меня - другое.
Нет, незаметно. Также как незаметно и никакой " в целом однородной массы". Напротив, заметно, что масса весьма разнородна, в том числе и по фенотипу. Не знаю зачем вы спорите с очевидным.
Спор ради спора ведете тут только вы.
Ровно с тем же основанием я могу сказать, что указание на черные волосы Манса или еще кого-то из одичалых делается именно с целью подчеркнуть их отличие от "общей в целом однородной массы". Рыже- или светловолосой, сероглазой и голубоглазой массы, хочу отметить. И попробуйте доказать обратное.
Единственная нелепость в данной теме - это ваша уверенность в правоте собственных теорий несмотря даже на их вопиющее несоответствие книжным фактам.
Теории как раз навязываете вы. Потому как даже в МЛИО подвергнуто сомнению происхождение Железян от ПЛ. А вот многократные набеги и вливание чужеродной крови – это факт. Причем это было в течение тысяч лет. И да, это проникает в народ. Потому что аристократы имеют свойство делать бастардов от простолюдинок. Не говоря уже о том, что сами морские жёны потом могут получить свободу и остаться жить на ЖО.
Тогда о чём разговор? Вы говорите о том, что не можете подтвердить вообще никак?
У них были дети от этих наложниц.
Как мы видим, заморские рабы вполне себе становятся частью small folk.
Как видите, я прав.
Вполне себе авторитетная гипотеза.
С ройнарами Тарли точно не мешались. Они ненавидели Дорн сильнее, чем другие просторцы. А вот то, что они помесь первых людей с андалами, это скорее всего
Мне заметно по описанию автора вполне. То что эта масса по фенотипу в целом однородна - это очевидно. Я спорю потому как Вы выдаёте за очевидное Ваши заблуждения.
Ну ясно - явные провокации и троллинг пошёл.
Это просто умышленный троллинг с Вашей стороны.
Нелепость это Ваше упорство с натягиванием совы на глобус в тех очевидных фактах, о к-рых я говорю и уже вопиющая нелепость навязать мне свои выдумки, выдаваемые за якобы книжные факты.
Я их не навязываю, я ими делюсь. А то о чём я говорю в этой теме не теории, а книжные факты. Ничто там в книге не подвергнуто сомнению, не надо выдавать собственные мысли за слова автора. Да аристократы имеют св-во делать бастардов от простолюдинов и их же брать к себе на службу.
То о чём я говорю - написано в книгах, Вы же пытаетесь выдать частные случаи конкретной внешности отдельно взятых персонажей за характерную внешность всего народа. Причём ещё и навязываете мне своё ошибочное мнение.
У Грейджоев ? Опять выдумки на основании общих цитат. Вот так Вы и навязываете свои мифы, как с цветом глаз Дюррана-богоборца, к-рому у Вас нет подтвеждений, а сами себе что-то там придумали и теперь пытаетесь ещё и мне это нагрузить, типа следует считать так как мол я считаю.
Можно по-русски. Я не понимаю. Правилами форума запрещены иностранные языки, кроме случаев цитирования автора.
Нет, Вы не правы и не вижу Вашей правоты, я вижу безплодную попытку силой навязать мне своё ошибочное убеждение. Так цитаты об эссоских наложницах Грейджоев будут или нет ?
Гипотеза. Мне больше по душе те, что высказывают в книге мейстеры об общности происхождения железян от Первых людей. Но Вам я этого, конечно, навязывать не собираюсь.
Я и не писал, что конкретно Тарли, конкретно с ройнарами перемешивались. Но какие-то лорды Простора - исключать не стану.
Где? Вам лень? Мне вот не лень хотя бы на сайт зайти и любезно предоставить фактический материал. А вам почему-то лень...
Грейджои не брали морских жён хотите сказать?) Удобно вертите фактами. А теперь следите за руками: вы объясняете светлые глаза Старков и других домов севера смешением с андалами. При этом о браках Старков с андалами ноль информации. В то же время полно информации про браки железнорождённых с наложницами. От которых были дети. Грейджои были королями Железных Островов когда действовал старый закон. Вы хотите меня убедить в том, что они принципиально не брали наложниц?
Простонародье. Крестьяне и рыбаки.
Вы внимательно читаете? В моей цитате указано что происхождение Железян от неизвестной закатной расы предположил архимейстер.
Описание автора как раз резко противоречит всем вашим концепциям. И вы чисто из упрямства не желаете этого признавать.
Совершенно не очевидно и я это доказал на конкретных примерах. У вас же - одни голословные утверждения.
Слив засчитан.
Ни о каких "фактах" вы не говорите. Вы говорите только о своих измышлениях, ни на чем не основанных.
Разве ? Вам лень поискать доказательства того, что у Дюррана-богоборца были голубые глаза ? Или Вам не хочется признавать и стыдно, что Вы это придумали, а теперь выдаёте за слова автора ? Мне не лень поискать и я Вам нашёл доказательства внешности Хайтауэров со ссылкой, что и говорит об этом.
Допустим они их брали. Доказательства того, что конкретно Грейджои происходят конкретно от наложниц из Эсссоса (это, кстати слишком общее определение, поскольку люди Эссоса очень разнородны) у Вас есть ? А теперь следите за руками : Вы напористо и безапелляционно утверждаете, что Первые люди это не однородное племя одной расы и одного фенотипа было, а группа людей разных рас и разных фенотипов. При этом не приводите никаких доказательств этого своего утверждения, требуя от меня в свою очередь, чтобы я Вам приводил доказ-ва любых своих тезисов. Насчёт железнорождённых : я уже писал конкретно Вам какие группы этих островитян могут иметь смешанное происхождение. Вы предпочли это проигнорировать. Хорошо, я стерплю и объясню Вам это во-второй раз, чтобы Вы потом не имели возможности отнекиваться от того, что я Вам такого не говорил. Кораблями и судами, могущими достигать континента на о-вах владеют местные лорды и богачи (этими лордами по совместительству и являющиеся). Команды своих кораблей они собирают из своих людей, своими людьми являются их друзья - опять же дети знати, приближённая прислуга при их поместьях, собственные бастарды различные. Всё. Эти же люди ходят в морские набеги, они же берут себе морских и солёных жён. От этих же морских и солёных жён рождаются дети этих пиратов и бастарды, из к-рых же опять же в последствии и будут набирать команды своих кораблей будущие владельцы этих судов. Простолюдины, живущие на о-вах, имеют максимум лодчонки пригодные для прибрежного рыболовства, они веками заключают браки только друг с другом, т.е. такими же изначальными островитянами как и сами. Простолюдинов всегда больше чем знати и их различных детей с бастардами. А потому простолюдины ЖО - однородны веками. Андальское вторжение затронуло только столицу - один остров, вероятно тогда это был Харлоу, остальные острова с простолюдинами остались не тронутыми ими. То же самое и набегами на Пайк.
А Вы внимательно читаете что я пишу ? То на что ссылаюсь я, написано в энциклопедии аж в нескольких статьях об общности происх-я Первых и железян. Предположить может хоть Гипермейстер, это мне вообще ничего не говорит, поскольку это во-первых просто предположение, а во-вторых - мейстеры всегда оспаривают точки зрения друг друга, даже архимейстеров. Даже Грибок в нек-рых своих утверждениях может оказаться более правым, нежели мейстеры.
Не противоречит, поскольку я от описаний автора и отталкиваюсь. А упрямец тут Вы, а не я, я Вас помню неплохо, Вы помимо прочего и испепеляюще ненавидите Дени и являетесь её атомным хейтером. Помню эти споры.
Абсолютно очевидно и Вы ничего, никакими примерами не доказали, поскольку у Вас их и не было. Мои утверждения - основаны на написанном в книгах. Автором.
Ну вот. Опять троллинг. Причём ещё и провокация.
Я говорю лишь о том, о чём было написано в книгах. Вы же, из ослиного упрямства и неприязненной позиции по отношению к персонажам, к-рые вызывают у нас симпатию и антипатию тупо пытаетесь троллить. Вы - обычный выдумщик, пытающийся перевернуть всё с ног на голову, сваливая это на меня.
Вы отталкиваетесь только от тех описаний автора, которые вам удобны, неудобные же вы или замалчиваете или пытаетесь объявить несущественными. Хотя на самом деле вполне очевидно, что рыжие и светлые волосы обычны для Одичалых, а темные волосы Манса или иных персонажей оттуда Мартин описывает именно затем, чтобы подчеркнуть их отличие от "однородной в целом массы". Попробуйте доказать обратное.
Мои примеры абсолютно корректны, прозрачны и легко проверяемы. У вас же обычные голословные утверждения основанные на ваших личных домыслах.
Все интереснее и интереснее. И какие именно персонажи в данной теме мне неприятны и почему? Сможете хоть как-то обосновать это утверждение или как всегда?
Не поминайте свою багиньку всуе, к данной теме она не причем.
Типичная внешность Дюррандонов у Мартина описана.
Они могли быть откуда угодно. Следовательно внешность Грейджоев могла быть приобретена откуда угодно.
А я вам ещё раз повторяю что и простые люди имели не островную кровь. И приводил выше доказательства.
Описание внешности простолюдин приводите, и докажите что у них нет заморской крови. Видимо шахтёры и ремесленники это теперь не простолюдины.
Каких статьях? Я открыл МЛИО, написанный архимейстером, где он ссылаясь на другого архимейстера говорит что железнорождённые это не перволюды.
энциклопедию в интернете пишут такие же пользователи, как мы с Вами, на основании тех же самых книг. Никакой эксклюзивной научно подтвержденной информации о несуществующем мире у них нет.
Железяне - это железяне.
Вы приводите имена одичалых с их прозвищами-кличками, намекая, что это де и есть доказательство того, что Первые люди по-Вашему якобы не были в подавляющем больш-ве тёмными. Я же напротив, считаю это доказательством того, что они были в подавляющем больш-ве именно тёмными. Прозвища-клички дают людям за какие-либо их особенности. А если эти особенности связаны с внешним обликом, имеющим отличия от окружающего их больш-ва, то они и получают прозвища именно за такой внешний облик. Пример : кличка "Лысый", не означает, что не может быть других лысых людей в конкретном социуме (группа подростков в школе или во дворе). Она означает, что всех этих подростков родители не стригли наголо, а одного конкретного однажды постригли. Что и послужило толчком к тому, чтобы он получил кличку-прозвище за внешний облик. Абсолютно то же самое со всякими реймундами рыжебородыми и прочими. Особенность, к-рой нет у других в том социуме, за что они и получают подобные прозвища. Устраивает ?
Ваши примеры - натягивание совы на глобус, поскольку это примеры не групп людей, а отдельно взятых персонажей с соотв. прозвищами, полученными ими за то, что они имеют особенность, связанную с внешним обликом, выделяющим их из общей однородной массы. Вы как раз не предоставили ни ни единого конкретного примера. Мои утверждения основаны на логике. Вам известно что такое "логика" ?
Я же написал. )
Ну вот, пожалуйста. ))) Конкретный пример ненависти к персонажу с применением пренебрежительной лексики к нему, прямо запрещённой правилами форума. ))) Вы сами обосновали, мне даже ничего не потребовалось делать. )))
И ? Я не справшивал о типичной внешности потомков. Я задал вопрос относительно внешности конкретного, отдельно взятого персонажа. Я жду цитату.
Блеск. А потому Вы будете болтать то что лично Вас устраивает и силой навязывать выдуманное лично Вами другим. Так, да ?
Чушь какая. Где я такое писал, покажите. Я не писал - "все". Я писал "подавляющее больш-во". Разницу между этими двумя понятиями : "все" - "подавляющее большинство" видите ? Объяснять надо разницу между ними ?
Конечно не островную. Они же не зародились на этих о-вах из первичного аминокислотного бульона. Они туда откуда-то приплыли и заняли их. Никаких доказательств Вы не приводили. Вы привели общие фразы, к-рые я уже разбил.
Не исключено, что у кого-нибудь и может быть, но не у больш-ва. При чём тут какие-то шахтёры и ремесленники ?
"...Железные острова были заселены Первыми людьми много тысяч лет назад, хотя на островах бытует история о том, что сами железнорождённые произошли от другого народа..." Вот пример из статьи https://7kingdoms.ru/wiki/Железнорождённые
Nachtwacht , перед тем как лайкнуть цитату "Законной королевы" Вы её прочли ?
Ведь эта цитата прямо опровергает то, что Вы свирепо утверждаете. )))Само собой. Тут спор и идёт о вымышленном мире и доказательствами служат лишь слова автора. Никто не притягивает это к действительности.
Да, да. Вода - это вода, камни - это камни, твёрдое - это твёрдое, а вонючее - это вонючее. Как я раньше не мог сам догадаться ?..