Сюжеты Андализация Простора и Западных земель

[Иббениец]

а отдельно взятых персонажей с соотв. прозвищами, полученными ими за то, что они имеют особенность, связанную с внешним обликом, выделяющим их из общей однородной массы.

Тогда почему Вель не зовут Златовласой, а Кригга зовут Козлом, а не Светлокосым? Почему Плакальщика зовут Плакальщиком, а не Белокурым, например.

Пример : кличка "Лысый", не означает, что не может быть других лысых людей в конкретном социуме

Такой себе пример. Лысых в обществе имеется вполне в количестве, это вовсе не какой-то уникальный пример, выделяющий "из однородной массы".Кстати, вы ранее говорили, что кроме Тормунда и Игритт вообще рыжих персонажей нет. Когда я вас потыкал мордочкой в обратные примеры вы сменили пластинку и начали говорить, что именно за это им и дали такие кликухи.

Вы как раз не предоставили ни ни единого конкретного примера.

Я предоставил как минимум четыре конкретных примера. А вот с вашей стороны пример должен быть следующим:

поскольку это примеры не групп людей, а отдельно взятых персонажей с соотв. прозвищами, полученными ими за то, что они имеют особенность, связанную с внешним обликом, выделяющим их из общей однородной массы

Приведите цитату из Мартина, подтверждающую это. Где он написал, про Вель что-то вроде "она была светловолосой, что резко отличало ее от остальных Одичалых - черноволосых и кареглазых в основной своей массе"? Или что-то похожее про Игритт. И вообще любую цитату подтверждающую, что Одичалые в основной своей массе имеют указанный вами фенотип, а рыжие и светловолосые - "исключения из правил".

Замечание хранителя:

Замечание хранителя:
Сообщение отредактировано модератором. Спор ради спора на форуме не приветствуется.

 

[Ordinary Man]

Тогда почему Вель не зовут Златовласой, а Кригг зовут козлом, а не Светлокосым? Почему другим рыжим не дают кличек по цвету волос - той же Игритт?

Потому как Вель и Игритт женщины. Женщинам не так часто дают прозвища как мужчинам. Светлая коса ? И что это значит ? Что у него светлые волосы или коса, окрашенная или в неё вплетено что-то, делающее её светлой ? Ну разумеется Вы ответите, что это означает, светлые волосы, а я парирую, что это Вам так хочется. Так что я отметаю этот пример. Козёл - некая другая особенность. Я же написал, что прозвища не только с внешностью могут быть связаны, а и с поведением, чертами характера, каким-то поступком... Продолжать ? До Вас доходит что такое прозвища, в связи с чем и как их получают ?

Такой себе пример. Лысых в обществе имеется вполне в количестве, это вовсе не какой-то уникальный пример, выделяющий "из однородной массы".Кстати, вы ранее говорили, что кроме Тормунда и Игритт вообще рыжих персонажей нет. Когда я вас потыкал мордочкой в обратные примеры вы сменили пластинку и начали говорить, что именно за это им и дали такие кликухи.

А я и написал не про олбщество, а про социальную группу.

Приведите цитату из Мартина, подтверждающую это. Где он написал, про Вель что-то вроде "она была светловолосой, что резко отличало ее от остальных Одичалых - черноволосых и кареглазых в основной своей массе"? Или что-то похожее про Игритт. И вообще любую цитату подтверждающую, что Одичалые в основной своей массе имеют указанный вами фенотип, а рыжие и светловолосые - "исключения из правил" Когда будут такие цитаты - тогда и поговорим. До тех же пор все ваши слова - не более чем балабольство. Вы же не балабол, верно?

Так он и написал, что она светловолосая, специально обращая на это внимание читателя. Про других-то из этого общ-ва он так не пишет, если они не имеют такой особенности. Поскольку светлые волосы для одичалых не явл. обычной внешностью. Не удивительной, конечно, но и не обычной, в связи с чем автор и обращает внимание читателя на это.

Замечание хранителя:

Замечание хранителя:
Сообщение отредактировано модератором. Спор ради спора на форуме не приветствуется

 

[Иббениец]

Светлая коса ? И что это значит ? Что у него светлые волосы или коса, окрашенная или в неё вплетено что-то, делающее её светлой ? Ну разумеется Вы ответите, что это означает, светлые волосы, а я парирую, что это Вам так хочется.

Ну вы же понимаете, что таким макаром я могу ЛЮБОГО черноволосого персонажа из одичалых опровергнуть и сказать, что они просто красят волосы черным, а на самом деле они все светлые или рыжие.

Женщинам не так часто дают прозвища как мужчинам.

Матушка-Кротиха, Харма Собачья Голова, Ива Колдовские Глазки смотрят на вас с интересом.

 

[Nachtwacht]

перед тем как лайкнуть цитату "Законной королевы" Вы её прочли ? Ведь эта цитата прямо опровергает то, что Вы свирепо утверждаете. )))

Кто возвёл морской трон? Те, кого считают своими предками железяне. Это и по культуре понятно, что они никакие не перволюды. На Железных Островах нет ни чардрев ни богорощ. Ноль. Ни одной.

Блеск. А потому Вы будете болтать то что лично Вас устраивает и силой навязывать выдуманное лично Вами другим. Так, да ?

Позвольте, это вы начали доказывать мне что Грейджои якобы истинные перволюды, тогда как в реальности это в лучшем случае сильное преувеличение и выдача желаемого за действительное.

Я писал "подавляющее больш-во".

Вы даже факт большинства доказать не можете.

Вы привели общие фразы, к-рые я уже разбил.

Где?

Не исключено, что у кого-нибудь и может быть, но не у больш-ва. При чём тут какие-то шахтёры и ремесленники ?

Опять же, где доказательства?

Шахтёры и ремесленники притом что иноземные рабы ими работали.

Там же, сбоку с зелёной шапкой в "Основных сведения" в подзаголовке "Родственные народы" указано : Первые люди, северяне, одичалые, горцы. Т.е. сплошь потомки Первых людей.

Может вы мне скинете ссылку на первоисточник а не на плиовики?
Ещё раз, происхождение железнорождённых от первых людей это лишь одна из гипотез.

 

[Ordinary Man]

черноволосого

Черноволосого. Вот. Не просто "светлая коса", одна только коса.

Матушка-Кротиха, Харма Собачья Голова, Ива Колдовские Глазки смотрят на вас с интересом.

Ага, про Старую Нэн забыли. Сколько ещё вспомните женских персонажей с кличками ? И сравните с тем во сколько это раз меньше мужских персонажей с кличками.

Кто возвёл морской трон? Те, кого считают своими предками железяне. Это и по культуре понятно, что они никакие не перволюды. На Железных Островах нет ни чардрев ни богорощ. Ноль. Ни одной.

А в цитате что написано-то ? Внимательно читали ? Или опять сейчас отнекиваться начнёте и что-то придумывать. Вам прямая цитата приведена.

Позвольте, это вы начали доказывать мне что Грейджои якобы истинные перволюды, тогда как в реальности это в лучшем случае сильное преувеличение и выдача желаемого за действительное.

Пф-ффф. Не Грейджои конкретно, а больш-во железян. Может хватит уже мои слова перевирать ? Хотя кому я это говорю...

Вы даже факт большинства доказать не можете.

Уже доказал. Вы из какого-то принципа это игнорируете.

Где?

Выше.

Опять же, где доказательства?

Там же - выше.

Шахтёры и ремесленники притом что иноземные рабы ими работали.

Верно. И дальше что с ними становилось ?

Может вы мне скинете ссылку на первоисточник а не на плиовики?
Ещё раз, происхождение железнорождённых от первых людей это лишь одна из гипотез.

Вас уже энциклопедия не устраивает ?! Интересно.
Также как и Ваша - происхождение непонятно от кого тоже всего лишь одна из гипотез. Чем Ваша лучше моей ?

 

[Nachtwacht]

А в цитате что написано-то ? Внимательно читали ? Или опять сейчас отнекиваться начнёте и что-то придумывать.

Написано что первые люди увидели морской трон, что говорит о наличии некой расы людей до перволюдов. Причём скорее всего (так как трон был на Вике) это первое что они увидели. И вряд ли эти острова были незаселённые в Рассветную эпоху и Век Героев.

Не Грейджои конкретно, а больш-во железян. Может хватит уже мои слова перевирать ?

Нет ни 100% доказательств того что они чистые перволюды ни того, что они перволюды вообще (хотя вероятно имеют некий процент их крови).

Уже доказал. Вы из какого-то принципа это игнорируете.

Где вы доказали это?

Выше.

Там же - выше.

Перешлите сообщения. Я слеп, не вижу)

Верно. И дальше что с ними становилось ?

Становились частью простонародья Железных Островов.

Вас уже энциклопедия не устраивает ?! Интересно.

Меня устраивает первоисточник.

 

[Нимврод]

По поводу расселения андалов в Вестеросе:
Хотя личность Эррега и считается одной из мрачнейших в старинных хрониках, всегда может возникнуть вопрос: а существовал ли он на самом деле? Архимейстер Перестан допускает, что, возможно, Эррег — искажение какого-то андальского титула, а вовсе не имя. В книге «Размышления об истории» Перестан идет еще дальше, предположив, что этот безымянный вождь вырубил деревья по воле некоего соперника речного короля. Андалы же были использованы лишь как наемники ("Мир Льда и Огня").

 

[Ordinary Man]

Написано что первые люди увидели морской трон, что говорит о наличии некой расы людей до перволюдов. Причём скорее всего (так как трон был на Вике) это первое что они увидели. И вряд ли эти острова были незаселённые в Рассветную эпоху и Век Героев.

Они (Первые люди) прибыли на ЖО. Для того чтобы увидеть этот трон, они там должны были оказаться. И когда они прибыли на эти острова, острова уже не были заселены никем. И тут следите за руками, использую Ваш приёмчик спора : раз нигде, ничего не говорится ни о каких битвах перволюдов с каким-либо гуманоидным населением, жившим до них на о-вах (а я не стану этого отрицать), значит этого населения там уже не было. Не говорится также и об ассимиляции такого населения перволюдами или перволюдов этим населением.
Цитирую МЛиО (первоисточник, хотя у меня самого он вызывает сомнения, поскольку не Мартином написан, но одобрен) : "...Северяне все происходят от Первых людей, чья кровь очень медленно смешивалась с кровью андалов, покоривших южные королевства. На старом языке Первых людей теперь говорят лишь одичалые за Стеной..." стр.143 источника.
Делаю неизбежные выводы из написанного :
1. Кровь северян всё же смешивалась с кровью андалов хоть и медленно. Об андалах известно, что в подавл. больш-ве это были светловолосые люди со светлыми цветами глаз. Откуда вывод, о к-ром я писал ранее неоднократно, светлый цвет глаз у многих северян от андалов, как и таковый цвет волос.
2. Изначально все Первые люди говорили на одном языке, это означает, что они были одним единым этносом общего биологического происхождения, а не сборной солянкой. Из чего неизбежно следует второй вывод - Первые люди были фенотипически однородны. По крайней мере в подавляющем больш-ве.
3. Этот пункт можете не воспринимать в кач-ве аргумента, но я его всё же приведу - везде в путеводителе Первые люди и их потомки изображены преимущ-венно с тёмным цветом волос. Полагаю, что и этот вопрос с автором прорабатывался.

Нет ни 100% доказательств того что они чистые перволюды ни того, что они перволюды вообще (хотя вероятно имеют некий процент их крови).

Выше написал, в этом же посте. Имеют не некий процент крови, а все являются потомками Первых людей.

Становились частью простонародья Железных Островов.

Сомневаюсь, что шахтёры выживали, их наиболее вероятно использовали как расходный материал. Ремесленники могли, но они не являлись больш-вом во-первых, во-вторых больш-во этих ремесленников наиболее вероятно захватывались опять же в Вестеросе, т.е. те же потомки Первых людей.

Меня устраивает первоисточник.

Энциклопедию сайта также можно считать частью первоисточника, поскольку без одобрения "зубров" текста, наизусть (утрированно) знающих книги Мартина их публикации вряд ли могут обойтись.

 

[Eternity]

Сомневаюсь, что шахтёры выживали, их наиболее вероятно использовали как расходный материал. Ремесленники могли, но они не являлись больш-вом во-первых, во-вторых больш-во этих ремесленников наиболее вероятно захватывались опять же в Вестеросе, т.е. те же потомки Первых людей.

"В отличие от раба, невольник может владеть собственным имуществом, имеет право вступить в брак и завести детей[5]."
"Грамотные невольники могли прислуживать хозяевам в качестве стюардов, домашних учителей и писцов; высоко ценились умелые ремесленники — каменщики, кожевники, плотники, кухарки, швеи и тому подобное. Молодых привлекательных женщин железнорожденные брали в «соленые жены». Большинство мужчин-невольников на островах занималось трудом на полях и в шахтах — сами железнорожденные считали зазорным для свободного мужчины копаться в земле: достойными занятиями для них были только война и рыбная ловля."
"Дети невольников автоматически становятся свободными — по понятиям железнорожденных, всякий «сделавший первый вдох на Железных островах», то есть родившийся на архипелаге, является железнорожденным, даже если оба его родителя были невольниками. "
"Такие люди живут с родителями до семи лет, после чего, как правило, начинают обычную жизнь железнорожденного — обучаются корабельному делу или присоединяются к судовой команде[5]. Дом Коддов происходит от невольников и соленых жен — хотя другие железнорожденные лорды их и презирают, это все-таки полноправный дом; такое же происхождение и у менее значительного дома Хамблов[7]. Кварл Девица был внуком невольника[8], а Кварл Невольник, судя по прозвищу, то ли сыном невольников, то ли и сам прежде был невольником."

То есть на ЖО за тысячи лет местные жители постоянно смешивались с потомками невольников, которых за это время желязне напривозили в приличных количествах.
Кстати, судя по цитатам выше, "нормальные " железнорожденные сельским хозяйством не занимаются, поэтому говорить о том, что крестьяне редко смешивались с иноземцами не особо уместно.

 

[Иббениец]

Ага, про Старую Нэн забыли.

Она не одичалая и вспоминать о ней незачем

 

[Nachtwacht]

И тут следите за руками, использую Ваш приёмчик спора : раз нигде, ничего не говорится ни о каких битвах перволюдов с каким-либо гуманоидным населением

Сразу мимо так как заселение ЖО первыми людьми это тоже лишь одна из легенд.

Изначально все Первые люди говорили на одном языке, это означает, что они были одним единым этносом общего биологического происхождения, а не сборной солянкой.

Все большие народы говорят на одном языке. Это не значит что все его представители выглядят одинаково. Это просто бред.

Этот пункт можете не воспринимать в кач-ве аргумента, но я его всё же приведу - везде в путеводителе Первые люди и их потомки изображены преимущ-венно с тёмным цветом волос.

Например?

Ремесленники могли, но они не являлись больш-вом во-первых, во-вторых больш-во этих ремесленников наиболее вероятно захватывались опять же в Вестеросе, т.е. те же потомки Первых людей
В небольшом количестве были как раз крестьяне. А ремесленников и рыбаков было много. На ЖО неудобно вести сельское хозяйство.

Энциклопедию сайта также можно считать частью первоисточника

Нельзя.

 

[Ordinary Man]

Сразу мимо так как заселение ЖО первыми людьми это тоже лишь одна из легенд.

Сразу мимо - это не легенда, а объективная действительность истории мира Мартина.

Все большие народы говорят на одном языке. Это не значит что все его представители выглядят одинаково. Это просто бред.

Большие народы ? Во-первых это очень древние времена, когда не только не было больших народов. Во-вторых каждый чужак мог быть убит просто за другой внешний вид, если вспомнить что в Западной Европе людей сжигали на кострах просто за рыжие волосы и зелёные глаза, то в древности это было в кубе.

 

[Tarja]

Замечание хранителя:
Тема почищена, впредь прошу воздерживаться от выяснения отношений в публичном пространстве, а также от таких характеристик, как "ложь", "чушь" и т.д. в отношении мнения собеседника.

 

[Nachtwacht]

Сразу мимо - это не легенда, а объективная действительность истории мира Мартина

Нет. Это не действительность а гипотеза авторов. Точно такая же как их происхождение от загадочной закатной расы.

Большие народы ? Во-первых это очень древние времена, когда не только не было больших народов.

Людей тоже когда-то было мало. А сейчас разнообразие поражает.

Западной Европе людей сжигали на кострах просто за рыжие волосы и зелёные глаза,

Это миф.

 

[Ordinary Man]

Nachtwacht , я закончил этот безплодный спор, поскольку Вы не можете этого сделать. Вы остаётесь при своих мифах и неверных представлениях, а я остаюсь при том, что я почерпнул из прочитанного в книгах Мартина. Рекомендую не продолжать.

Это миф.

И это не миф, а реальность прошлого. Рекомендую книгу Н. Бессонова "Суды над колдовством", там упоминается в т.ч. и этот "миф".

 

[Nachtwacht]

Вы остаётесь при своих мифах и неверных представлениях, а я остаюсь при том, что я почерпнул из прочитанного в книгах Мартина.

Где в книгах Мартина доказано что происхождение железнорождённых от первых людей это факт?

И это не миф, а реальность прошлого. Рекомендую книгу Н. Бессонова

Совсем уходим от темы. Просто кратко скажу что масштабы эти были преувеличены в несколько десятков раз. Не говоря уже о карикатуризации самого инквизиционного процесса.

 

[BIEC]

К тому времени, когда андалы "дошли" до них, Простор и ЗЗ было крупными едиными королевствами(где-то за пару сотен лет до андализации на Простор вместе нападали Ланнистеры и Дюррандоны с целью его разделения между собой, что означает что уже к тому времени они должны были иметь государства близкие по размеру к окончательным в будещем) с сопоставимым тех. уровнем и сильно перевешивающими людскими и экономическими ресурсами(а Ланны еще и географию для обороны имеют отличную), в то время как у андалов не было огромных королевств, а те, что были, зачастую воевали между собой.

Ну вот и упущенный фактор.

Но для убедительности давайте сделаем небольшой экскурс в историю королевства на западе. Вот что наш источник говорит о возвышении дома Кастерли, у которых некто Ланн отжал Скалу Кастерли:
The truth of that tale is lost in the mists of time, but we cannot doubt that Corlos, or some progenitor of what would become House Casterly, found gold inside the Rock and soon began to mine there. To defend his treasure against those who would make off with it, he moved inside the cave and fortified its entrance. As years and centuries passed, his descendants delved deeper and deeper into the earth, following the gold, whilst carving halls and galleries and stairways and tunnels into the Rock itself, transforming the gigantic stone into a mighty fastness that dwarfed every castle in Westeros.
Though never kings, the Casterlys became the richest lords in all of Westeros and the greatest power in the westerlands, and remained so for hundreds of years. By then the Dawn Age had given way to the Age of Heroes.
Итак, согласно нашему источнику, где-то на стыке Эпохи Рассвета и Эпохи Героев трудолюбивые Первые Люди начали копать золото в Скале. Эпоха Героев закончилась, пришла и ушла Долгая Ночь, пришли Андалы, пришли Таргериены, прошли тысячелетия... А чем занимаются потомки трудолюбивых Первых Людей в Скале? А всё тем же. Копают золото. Копай сынок, как дед копал. Тоннель, через который Ланнистеры воруют золото из Йи Ти, надо продлевать. В царстве трёх императоров презренный металл заканчивается, но говорят в Ашае ещё жила есть.
И в этом весь наш источник.
Даже мейстер, пишущий книгу, жалуется, что работать приходится по мешанине из обрывков, которые сами были написаны постфактум. Мейстеры не знают, пришли ли андалы восемь, шесть или две тысячи лет назад. Соответственно идеи про то, как всё было за сто лет до андалов - к ним стоит относиться с некоторым скептицизмом. Вся история "древних лет" - очень условная, там всерьёз можно воспринимать разве что общий нарратив истории соответствующего королевства.
Спрашивать, почему крупные и единые королевства Запада и Простора тысячи лет назад делали то или это - это как спрашивать, сколько процентов планетарной коры выкопали трудолюбивые рудокопы Скалы за последние десять тысяч лет.
Лучше спросить - а был ли мальчик?

 

[lestatkz]

Ordinary Man ,
Знаете что такое научный подход? Это когда берутся все возможные факты и на их основе строится гипотеза(ы), и по мере обрастания фактами и доказательной базой, гипотеза становится теорией, у вас все наоборот, вы придумали гипотезу и подтягиваете под нее определенные факты, выгодные вам.

Вот вам фрагмент из Танца, когда Джон пропустил одичалых за стену:

Он видел высоких и низких, шатенов и брюнетов, золотистых и рыжеватых блондинов, просто рыжих – поцелованных огнём, совсем как Игритт.

Еще по поводу вашего тезиса о том что серый цвет глаз у Старков и Болтонов из-за андальской крови, у Теннов, которые живут в изоляции и сохранили древний язык первых людей, серые глаза.

 

[Homo Draconis]

Мне кажется что Простор принял Семерянство для того чтобы сильнее закрепостить крестьян. Типо в семерянстве всё говорит о покорности господину в отличие от языческого старобожия Первых Людей. Простор - сельскохозяйственный регион, и чтобы добиться ещё больших показателей налогов нужно закрепощать крестян.

 

[BIEC]

Кстати говоря, насчёт датировки и сжатия предполагаемых временных промежутков, можно зайти с другой стороны. Раз уж мейстеры не могут договориться, прибыли ли андалы 8-6-2 тысячи лет назад, посмотрим на их миграцию с другого конца. Мейстеры считают, что андалы повалили в Вестерос после того, как их начали угнетать валирийцы. Весьма вероятная гипотеза. Крестовые походы во имя Семерых - это конечно круто, но исторические крестовые походы были уделом сравнительно узкой группы ограниченных людей. Широкие народные массы тащить за моря на голом энтузиазме сложно.
Если посмотреть на карту, старый Андалос - практически противоположный конец западного Эссоса от Валирии. Недалеко от сидящего на дальнем углу Бравоса. А что мы знаем об экспансии Валирии? Что в процессе они угнетали ройнаров и это было меньше тысячи лет назад. И слабо верится, что сидящие под боком у Волантиса - старейшей валириской колонии - ройнары, оседлавшие вдобавок стратегическую водную артерию континента, попали под раздачу после андалов, которые сидели намного дальше от Валирии, чем ройнары. Как минимум ройнарские попытки завоевать себе королевство в Вестеросе должны были происходить параллельно, а как максимум - до андальских попыток сделать то же самое.
Таким образом весь андальский таймлайн сильно приближается к текущему дню (не 8, не 6, не 2, а максимум одна тысяча лет, да и то не полная).

Более того, возможно ещё большее сжатие андальского таймлайна засчёт сжатия паралельного ройнарского таймлайна. Теоретически, Ройнарские Войны должны происходить "a thousand years ago". Но в той же книге мейстеры пишут, что между изничтожением ройнаров и бумом в Валирии прошло всего два века. А сами Ройнарские Войны продлились два с половиной века*. Т.е. ройнарский таймлайн может сжаться до примерно 500 лет, что по вышеуказанным причинам сжимает андальский таймлайн до примерно тех же рамок.
______________
* Это кстати говоря ещё один камешек в огород валирийцев, которые сразу через весь континент как прыгнули и порвали андалов в клочья. Если ройнаров они укатывали веками, то очевидным образом поначалу войны такой силы, которая в конце ройнаров разбила, просто не было, что делает успешные прыжки по континенту до разгрома ройнаров ещё более маловероятными.