• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

Trevor

Лорд
ну а если они все же решатся на битву в поле,то 100 конных рыцарей от них мокрого места даже не оставят!
Ясен перец - для эффективного противостояния рыцарской тяжелой кавалерии нужна хорошо организованная пехота. Или хорошая пачка английских лучников, как при Азинкуре. Варвары таким похвастаться не могут, потому и не лезут лоб-в-лоб на рыцарей.
 

Romul de Lup

Лорд
Ясен перец - для эффективного противостояния рыцарской тяжелой кавалерии нужна хорошо организованная пехота. Или хорошая пачка английских лучников, как при Азинкуре. Варвары таким похвастаться не могут, потому и не лезут лоб-в-лоб на рыцарей.
Но тепрь варвары лунных гор вооружены как надо, и надо пологать у них хватит арбалетов что бы побить рыцарей, при условии что битва будет в лесу или на холмах.
 

NIKTO

Казнен
Но тепрь варвары лунных гор вооружены как надо, и надо пологать у них хватит арбалетов что бы побить рыцарей, при условии что битва будет в лесу или на холмах.
Как то ни странно, но изобретение арбалета не положило конец рыцарству.
Далеко не факт. У Долины есть своя пехота, английские рыцари в своё время обожали пеший бугурт, так что гарантий того что они будут лазать по козьим тропам с конягой на горбу я не вижу. Более того, были примеры успешных ведения б.д. англичанами в чужих горах. И самое главное - я пока не видел примера того, чтобы горцы вдруг стали угрозой для отрядов военных. Грозой крестьян - да. И у них нет единого вождя, какой-то политики кроме воруй@убивай.


И самое главное - дайте пруф что горцы эволюционировали до швейцарцев, генуэзцев, англичан или какой-то либо другой элитной пехоты Средневековья.
 

Trevor

Лорд
Как то ни странно, но изобретение арбалета не положило конец рыцарству.
Ну, конец рыцарству не положило и изобретение огнестрела, тем не менее, совершенствование стрелкового оружия существенно снизило значение бронированной кавалерии и привело в конце концов к ее замене кавалерией легкой.
И самое главное - я пока не видел примера того, чтобы горцы вдруг стали угрозой для отрядов военных.
Был такой шотландский горец - Уильям Уоллес. Угрозу для английских солдат представляла даже изначально собранная им банда. Про сражение же, в котором шотландские горцы под его началом впоследствии раздолбали 20 тыщ пехоты и 5 тыщ тяжелой кавалерии, я полагаю, вы слышали.
 

Thoros

Знаменосец
Был такой шотландский горец - Уильям Уоллес
1) Уоллес не был никаким "горцем", он был типичным представителем дворянства Лоуленда англо-нормандского происхождения. Как и Роберт Брюс (основатель династии - нормандский рыцарь Робер де Бру) и почти вся шотландская средневековая знать.
2) В битве при Стерлинг-Бридж основную силу составляли хорошо организованные и дисциплинированные копейщики-лоулендеры. Хайлендеры, в отличие от героических преданий, в реале были годны только на массовку.
3) Тем не менее, даже реальные хайлендеры по степени развития материальной культуры стояли на порядок выше мартиновских Hill tribes. По сути, это были крестьяне из медвежьего угла, а не неолитические охотники, как это у Мартина.
 

Cat.

Знаменосец
Т.е. по-вашему задница коня является неотъемлемой часть задницы рыцаря?

Странно, мне всегда казалось что генуэзские арбалетчики готовились лет 5 минимум.

Какая изощрённая тактика! И зачем только Джейме осаждал Риверран, когда можно было просто разграбить окрестные деревни.
А вообще я пока не заметил никакой ответной деятельности лордов. Горцы грабят деревни, следят за дорогой - словом разбойничают. Никаких телодвижений к завоеванию Долины(объединение кланов, появление зачатков дисциплины, переманивание к себе рыцарей Долины, успешные нападения на военные отряды) пока не обнаружил.
Неотъемлемой частью рыцаря являются доспехи, так что в беге они явно проиграют горцам.
 

Trevor

Лорд
Уоллес не был никаким "горцем", он был типичным представителем дворянства Лоуленда англо-нормандского происхождения.
Даже самим шотландцам, чьим национальным героем он является, толком не известны подробности его биографии до начала боевых действий, в частности битвы на Стерлингском мосту. Спорят даже относительно места рождения. Да, он был сыном шотландского рыцаря (настолько мелкопоместного, судя по многим источникам, что сам Уильям общался в основном с простолюдинами), но судя по тому, что я читал про него (читал давно, возможно что-то и путаю), его поведение, особенно при первом столкновении с английским законом, выдавало в нем скорее горца, нежели жителя низин, которые были существенно более терпимы к англичанам и творимым ими безобразиям. А откуда у вас инфа о том, что он из нижних областей?
В битве при Стерлинг-Бридж основную силу составляли хорошо организованные и дисциплинированные копейщики-лоулендеры. Хайлендеры, в отличие от героических преданий, в реале были годны только на массовку.
Что копейщики - я помню. Причем, забавно, что в фильме сражение перевернули практически с ног на голову. Опять же - интересно, а откуда информация, что они точно были лоулендеры и что горцы были стадом, водимым с собой только для числа? Честно говоря, по-моему вы преувеличиваете. Горцы Мартина - эти без вопросов не тянут на понятие "войско", в лучшем случае - "орда". Но партизанскую войну они вполне таки осилят.
 

Thoros

Знаменосец
А откуда у вас инфа о том, что он из нижних областей?
Ну источники говорят либо об Эллерсли в Клайдсдейле, рядом с Глазго, либо о Лотиане. Предок его возможно прибыл с нормандским рыцарем Уолтером Фитцаланом. В любом случае почти вся шотландская знать имела нормандские корни и мало чем отличалась от своих собратьев по ту сторону Твида.

Опять же - интересно, а откуда информация
По крайней мере, при Баннокберне именно так и было.

Но партизанскую войну они вполне таки осилят.
Ну да, месяца три побегают, пока их всех не истребят.
 

NIKTO

Казнен
Про сражение же, в котором шотландские горцы под его началом впоследствии раздолбали 20 тыщ пехоты и 5 тыщ тяжелой кавалерии, я полагаю, вы слышали.
10 000 если верить вике. И чем он кончил?
Для осуществления пешей атаки а-ля У.Уолесс требует дисциплинированную пехоту, которой я у горцев пока не заметил. Они могут грабить, резать разведчиков но никак не завоевать Долину. Да, и про арбалеты - почему тогда в ПЛиО рулят рыцари а не снайперы с арбалетами?
И опять-таки, укажите мне рыцаря-горца со знанием элементарной тактики и способный вести политическуб игру дабы не пришлось воевать со всей Долиной?
Был такой шотландский горец - Уильям Уоллес.
Теперь осталось найти связь между ним и горцами Долины Аррен, пока мы тут не заоффтопились.
Неотъемлемой частью рыцаря являются доспехи, так что в беге они явно проиграют горцам.
Ну да, когда дело дойдёт до панического бегства горцы будут быстрее.
 

Trevor

Лорд
Теперь осталось найти связь между ним и горцами Долины Аррен, пока мы тут не заоффтопились.
Не, связи-то никакой нет - просто к слову пришлось. Чем кончил Уоллес - не так важно. Важно, чего успел натворить до казни. А сделал он вполне немало и тот же Брюс впоследствии разогнал англичан, опираясь в том числе и на его сторонников.
Арбалет - неплохое подспорье, но для убойного эффекта требуется ряд условий. К примеру, если правильно устроить засаду на лесистой дороге с массированным обстрелом, можно положить вполне приличное количество рыцарей. Потому я и говорил про партизанскую войну. Для лобовых столкновений с бронированной кавалерией горцы еще не доросли.


По крайней мере, при Баннокберне именно так и было.
Так то было после смерти Уоллеса, там уже Брюс собирал войско. Впрочем - бох с ним, не суть важно.
Ну да, месяца три побегают, пока их всех не истребят.
Преимущество коренных жителей гор - в том, что они лучше знают особенности местности. Если не лезть на рожон - можно довольно долго партизанить. Примеров в истории - полным полно.
 

NIKTO

Казнен
Арбалет - неплохое подспорье, но для убойного эффекта требуется ряд условий.
Ну с этим не поспоришь.
Важно, чего успел натворить до казни.
Но он полагался на поддержку народа а не пару кланов.
К примеру, если правильно устроить засаду на лесистой дороге с массированным обстрелом, можно положить вполне приличное количество рыцарей.
Пару сотен рыцарей и вольных всадников. На большее у одного клана силёнок не хватит. В конечном счёте такая партизанская война заведомо проигрышна для кланов разбойников, а цели завоевать Долину они никогда не ставили, даже на переговорах с Тирей. Единственный способ получить землю - поступить на службу к лорду или ..... получить несколько метров над головой. т.к. в Долине правит не флегматичная Лиза.
 

Оскарбин-Ка

Присяжный рыцарь
Так коренные жители Долины - долинцы. И кстати, горы они тоже знают.
Самое ж интересное то, что после битвы на Черноводной варваров *отослали по домам*.
И когда вся эта честная компания доберется до своих, то думаю случится что-нибудь интересное.
Иначе зачем автору нужно было делать на них акцент ... ну варвары и варвары, ну сопровождают Тириона, ну верны и преданы ему ... были.
Прогнали их не самым достойным образом ... как бы им не захотелось отомстить...
 

Сулла

Знаменосец
Я бы еще добавила общую адекватность поведения.
так-с, уйду в другую тему ради избежания оффтопа.
Но ведь ее "неадекватность" проявилась в:
  1. Гипертрофированная забота о сыне (и то, это лишь имхо, матерям виднее).
  2. Обвинения в адрес Тириона.
До этого же манипулировала женихами, управляла Долиной, удержала лордов от войны и горных авантюр...
Лиза не есть воплощение глупости, имхо:)
 

Stregoika

Знаменосец
Но ведь ее "неадекватность" проявилась в
свадьбе с Мизинцем. Ну большая девочка уже, ну пора понимать, что эта дрянь ей нафиг не сдалась. Особенно учитывая то, что за ее спиной о них говорили. Ну как можно было делать из себя такое посмешище?

Обвинения в адрес Тириона.
Не, там более-менее адекватно. Легенду-то в злых Ланнистеров надо было как-то поддерживать, скажи она Кейтилин, "прости сеструха, то письмо было шуткой", Кейтилин только пальцем бы покрутило и чуда бы не вышло.
 

Сулла

Знаменосец
свадьбе с Мизинцем. Ну большая девочка уже, ну пора понимать, что эта дрянь ей нафиг не сдалась. Особенно учитывая то, что за ее спиной о них говорили. Ну как можно было делать из себя такое посмешище?
Но ведь это ее цель, желание. И почему она должна считать Мизинца дрянью?
Не, там более-менее адекватно. Легенду-то в злых Ланнистеров надо было как-то поддерживать, скажи она Кейтилин, "прости сеструха, то письмо было шуткой", Кейтилин только пальцем бы покрутило и чуда бы не вышло.
она сделала открытое обвинение перед все восточным двором. Это серьезно, это уже прямая конфронтация.
 

Stregoika

Знаменосец
И почему она должна считать Мизинца дрянью?
Ну потому, что он дрянь. Ну как этого можно было за двадцать лет не увидеть?
Тем более то, как он на ее счет выражался. Ну неужели при общем количестве слухов в КГ до нее ничего не дошло?

она сделала открытое обвинение перед все восточным двором. Это серьезно, это уже прямая конфронтация.
И отпустила его, сняв обвинения.
 

Сулла

Знаменосец
И отпустила его, сняв обвинения.
только после того, как чуть не угробила.
Ну потому, что он дрянь. Ну как этого можно было за двадцать лет не увидеть?
"и даже слабость милого создания, в глазах любви достойна обожания":)
Кто-то считает дрянью Тайвина, кто-то Русе, кто-т Мизинца, кто-то Неда... Все это довольно пристрастно:)
Слухи о том, как он хвалился невинностью сестер?
 

Песня Ветра

Оруженосец
Жаль что ее не сбросили в лунную дверь раньше:sneaky:
сюжетная линия требовала, чтобы сей персонаж жил и здравствовал до определенного момента.
Но ведь ее "неадекватность" проявилась в: Гипертрофированная забота о сыне (и то, это лишь имхо, матерям виднее). Обвинения в адрес Тириона. До этого же манипулировала женихами, управляла Долиной, удержала лордов от войны и горных авантюр... Лиза не есть воплощение глупости, имхо:)
абсолютно согласна. Лиза дура с диагнозом, как я уже говорила, но в некоторых вопросах она ведёт себя вполне адекватно. Что касается гипертрофированной любви к сыну - ребёнок вымученный, долгожданный (сколько их было мертворожденных и выкидышей), поздний и больной. Тут кто угодно будет трястись над таким чадом. Да, слепую любовь к Мизинцу тоже спокойно можно причислить к глупостям. Ну так в этом можно обвинить половину населения земного шара, я уж не говорю о литературных персонажах.
 
Сверху