• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

Алеандра

Наемник
Lorrena Так и случилось, но это же больше трагедия, чем расчет. У застенчивой (то есть несмелой) девочки убили нерожденного ребенка. Странно думать, что она возьмет и станет решительной львицей, и как рванет за любимым в ночь без денег на довольно большое расстояние. Скорее она еще больше притихла, и решила, что от урода отца лучше отделиться пока, тем более, что Персты-то в Долине, и быть женой владыки Долины - это всяко быть к любимому поближе, чем в сердце Речных Земель.

Киприана Какое-то время это все же было бы прозябанием по сравнению с житьем дочерью грандлорда
 
Последнее редактирование модератором:

Lorrena

Знаменосец
Так Лиза считала, что Петир далеко пойдёт. Т.е. свой брак с ним не рассматривала как перспективу прозябания в нищете.
Кстати, и это тоже.

ИМХО По большому счету отец заставил, а Лиза не настолько решительная, сильная и своенравная, чтобы нарушить волю отца.
Разрешения трахаться с Петиром нерешительная Лиза ни у кого не спросила, и, исходя из того, что есть в тексте, секс оба раза происходил по её инициативе, так что на зашуганную мышку Лиза не особенно похожа.

У застенчивой (то есть несмелой) девочки убили нерожденного ребенка. Странно думать, что она возьмет и станет решительной львицей, и как рванет за любимым в ночь без денег на довольно большое расстояние. Скорее она еще больше притихла, и решила, что от урода отца лучше отделиться пока, тем более, что Персты-то в Долине, и быть женой владыки Долины - это всяко быть к любимому поближе, чем в сердце Речных Земель
С чего это отец - урод, а аборт - убийство? О чем думала застенчивая девочка, нерешительно и несмело залезшая в койку к пьяному мальчишке, который её даже не узнал?
Хостер обеспечил своей идиотке-дочери престижное, богатое, достойное будущее, тем более, Петир и не рвался жениться на Лизе, она ему нафиг не нужна была.
 

Алеандра

Наемник
Lorrena я-то согласна с действиями Хостера, и, будь я ее леди-матерью, поступила бы также, но Лизино-то отношение к делу очевидно. И то, что Петир не рвется на ней жениться, он ж не в лицо ей говорил. У нее в голове картина была и осталась другой
 

Ярос Тархан

Межевой рыцарь
Разрешения трахаться с Петиром нерешительная Лиза ни у кого не спросила, и, исходя из того, что есть в тексте, секс оба раза происходил по её инициативе, так что на зашуганную мышку Лиза не особенно похожа.
Одно дело спрашивать разрешение, а другое дело открыто пойти наперекор отцу.
 

Lorrena

Знаменосец
Лизино-то отношение к делу очевидно. И то, что Петир не рвется на ней жениться, он ж не в лицо ей говорил. У нее в голове картина была и осталась другой
Так это только о Лизином желании самообманываться и её инфантильности говорит, у нее же до конца жизни все вокруг виноваты в её трагической судьбе: отец, Кэт, Джон, Санса, и только Лиза бедная невинная страдающая няшка.
Возлюбленный Петир ей в глаза: "Кэт!", а она опять к нему полезла без презерватива :facepalm:
Мне в этой ситуации Хостера жаль куда больше, чем Лизу. Ну хоть какое-то чувство собственного достоинства должно же быть? :killed:
 

Киприана

Знаменосец
У застенчивой (то есть несмелой)
Лиза не "не смелая" - она из тех, кто прячется после того, как нашалил.

Какое-то время это все же было бы прозябанием по сравнению с житьем дочерью грандлорда
Но влюблённая Лиза могла перспективы своего брака с Петиром расценивать вовсе не так - она ведь была о Бейлише очень высокого мнения. К тому же, как любимый ребёнок, вполне могла думать, что отец и дядя им на первых порах помогут.

но Лизино-то отношение к делу очевидно
Она вполне себе, ещё до свадьбы, строила планы, как её сын получит Долину после скорой смерти Джона.

И то, что Петир не рвется на ней жениться, он ж не в лицо ей говорил.
Но он знал, что лишил Лизу невинности, а просить её руки так и не пришёл.
 

Lorrena

Знаменосец

Алеандра

Наемник
Киприана Я согласна, что он о Кейтилин мечтал, а не о Лизе. Но как умный молодой человек может упустить возможность жениться на дочери грандлорда? Никак. Поэтому Петир полез бы к Хостеру, даже если бы Лиза была ему противна, если бы верил, что ее могут за него отдать. Но он не верил и правильно оценил ситацию.
Lorrena Мне вообще всех жаль. Дочка дура, отец ни капли не прислушивается к своей дуре, Мизинец чуть не умер от любви к другой.
Но я при этом не думаю о Лизе как об инфантильной - что она на папино содержание после неравного брака рассчитывала и тд. Она в детстве показана с тз Кейтилин и Джейме - застенчивая, смешливая, хорошенькая. Если б в ней была тяга к шалостям и пряткам за спинами других, ну отразилось бы это в воспоминаниях, яркая это черта и не один раз проявляется - но этого нет. Если б была какой-то особенной дурой - тоже про это вспомнила бы не Кет, так Джейме. Этого тоже нет.
И ее влюбленность в Петира я оцениваю с этих позиций - неопытная, но неплохая девушка. Мне кажется, ее чувство оказалось слишком сильным для нее, под влиянием которого она совершила не один поступок - и выхаживание после болезни, и секс, и ожидание, а не избавление от ребенка. Но само по себе чувство не делает человека в принципе смелым, ответственным, разумным. Поэтому когда ребенка абортировали, от Петира изолировали, она не родилась заново как новый, смелый и сильный человек, а осталась собой - неопытной, чувствительной, но без особенной силы девушкой. И, естественно, воспользовалась тем, что есть - вышла замуж, за кого сказали, наверняка держа в голове и про Персты в Долине, и про то, что старики долго не живут, и про вдовью вольницу. И затаилась, ожидая возможности распоряжаться своей жизнью, которая не появлялась очень долго. Вместо детей и смерти Аррена - живой Аррен и выкидыш за выкидышем, потеря красоты. Только Петир и был утешением рядом. И, понятно, увеличивал свое влияние на Лизу. И доувеличивался до известных событий первой книги. И то, какой мы видим ее на момент первой и последующих книг - это же не Лиза образца своей молодости! Она другой стала, как и все становятся другими. Именно та Лиза, что постарше - любит комфорт, самодовольна, тщеславна. И единственная ниточка от характера юности до характера зрелости в ней - чувство и история с Мизинцем. Его она даже любит будто одинаково что тогда, что перед смертью.
Вот. Основная мысль - судить юную Лизу по владычице Долины Аррен некорректно. С большой вероятностью она была другой
 

Lorrena

Знаменосец
Основная мысль - судить юную Лизу по владычице Долины Аррен некорректно. С большой вероятностью она была другой
На мой взгляд, люди кардинально меняются крайне редко, и все, что мы видим в леди Аррен тянется из юной Лизы Талли, младшей дочери лорда Хостера Талли.
Настоящая трагедия Лизы - мертворожденные дети, это любую доконает, тем более, что Лиза изначально мечтала о детях, но для меня Лиза настолько противна, причем что риверрановская версия, что долинская, что по-настоящему ей сочувствовать у меня всё равно не получается. Есть в ПЛиО персонажи гораздо хуже нее, но противнее - нет.
 

Леди Яна

Знаменосец

farmer111

Знаменосец
Так Лиза считала, что Петир далеко пойдёт. Т.е. свой брак с ним не рассматривала как перспективу прозябания в нищете.
Ошибочно считала. Чтобы Петир далеко пошел, ему нужна была нехилая протекция. После поединка с Брандоном кто его поддержит? Без слова Джона Арена, Мизинец остался бы никем.
 

Арак

Знаменосец
После поединка с Брандоном кто его поддержит? Без слова Джона Арена, Мизинец остался бы никем.
И без поединка Петира поддержать некому.
Именно удачный брак Лизы и её возможность заставить мужа дать протекцию Петиру позволили Бейлишу пробиться в верх.
 

farmer111

Знаменосец
И без поединка Петира поддержать некому.
Без поединка, поддержка ему была бы обеспечена Хостером Талли. Он пристроил бы его куда-нибудь.

Именно удачный брак Лизы и её возможность заставить мужа дать протекцию Петиру позволили Бейлишу пробиться в верх.
В той ситуации, которую сам Бейлиш и создал, это осталось единственной возможностью для него.
 
Значит Лиза Аррен может законно, от своего имени и имени своего сына, приказывать не участвовать в боевых действиях всем войскам Талли и Старкам, а так же их вассалам и союзникам?
Что Вы под этим подразумевает, если то, что после смерти отца и лишения прав брата, у Лизы проснется совесть и она постарается сберечь наследие предков, то бишь предъявит свои права на Речные Земли, то да, она имеет право приказывать, а за не подчиняния карать вассалов-речников. Если Вы подразумеваете, что вдруг она взяла за сына Сансу, на тот момент, единственную известную наследницу Старков, то как опекун своего сына и малолетней невестки, то тоже да, могла требовать подченение у вассалов Севера. Но, для этого ей надо было быть истиной дочерью грандлорда, а не обиженной тридцатилетней девочкой.
 

Арак

Знаменосец
Нет, ненавидел. Не позволил выйти заму
Ненавидел бы, так и выгнал бы её из дома, не заботясь о её будущем.
А не выдал бы её за человека, который мог обеспечить Лизе проживание, к которому она привыкла и дети Лизы становились наследниками ОГ.
 

olbas006

Лорд
Знаете, если отбросить явные проблемы с башкой Лизы, то её становится как то даже жалко. Её пример наглядно показывает, как в принципе адекватный ребёнок может вырасти в психопата, если попадёт в плохую компанию (в данном случае в лице Петира) и разочаруется в своей семье (в данном случае обида на отца и ревность к сестре).
Есть всё таки что-то грустное в том, что она так любила Петира, на всё ради него была готова (буквально на всё, от потери девственности до брака, до убийства мужа), а по сути её лишь только использовали.
И Петир к ней даже минимума признательности не испытывал. Его не смущало ни то что они вместе жили и играли, ни то что от Кэт он слова заботы не слышал зато Лиза всегда и поддерживала и сочувствовала, ни то что благодаря ей он сумел сделать свою карьеру. "Сама дура виновата" проканало бы, если бы Петир с Лизой честно поговорил, типа так и так "но не люблю я тебя, прости и забудь". Вскружил голову, наобещал, попользовался и выкинул. В буквальном смысле :D
 

Киприана

Знаменосец
Знаете, если отбросить явные проблемы с башкой Лизы, то её становится как то даже жалко. Её пример наглядно показывает, как в принципе адекватный ребёнок может вырасти в психопата, если попадёт в плохую компанию (в данном случае в лице Петира) и разочаруется в своей семье (в данном случае обида на отца и ревность к сестре).
Есть всё таки что-то грустное в том, что она так любила Петира, на всё ради него была готова (буквально на всё, от потери девственности до брака, до убийства мужа), а по сути её лишь только использовали.
И Петир к ней даже минимума признательности не испытывал. Его не смущало ни то что они вместе жили и играли, ни то что от Кэт он слова заботы не слышал зато Лиза всегда и поддерживала и сочувствовала, ни то что благодаря ей он сумел сделать свою карьеру. "Сама дура виновата" проканало бы, если бы Петир с Лизой честно поговорил, типа так и так "но не люблю я тебя, прости и забудь". Вскружил голову, наобещал, попользовался и выкинул. В буквальном смысле :D
Всё не так просто - Лиза вовсе не стремилась уложить себя на алтарь желаний Петира. Напротив, это его она хотела сделать игрушкой в своих руках. Ей всего лишь не хватило ума понять, что это совершенно не реалистичный план.
Разве в юности Петир выказывал желание лишить Лизу невинности и жениться на ней? Нет. И она прекрасно знала, что тот увлечён Кет.
Разве Лиза стремилась уйти из дома в никуда, лишь бы не выходить за не любимого? Да нет, она радостно мечтала, как её ребёнок лордом Долины станет.
Разве вдовушка Аррен вышла за Петира сразу же, как только закончился срок траура? Нет, она требовала от него принести "бумажку о грандлордстве", дабы самой до мезальянса не опускаться.
Разве леди Бейлиш уважала своего супруга и его решения? Да нет, иначе не вопрошала бы с недоумением, чего это он вдруг посмел притащил пред её светлы очи свою незаконную дочь.
 
Последнее редактирование:
Сверху