Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[Киприана]

Я говорю о женщине, которая готова была выйти за Петира, когда он был лишь воспитанником ее отца.

А я вот помню, как она радовалась браку со стариком потому, что это принесёт её сыну титул грандлорда. Так что бессеребренницей и юная Лиза не являлась.

И о женщине, которая обвенчалась с ним в день приезда на Персты, потому что "ждала слишком долго ". Это для Бейлиша было важно обвенчаться с ней в Долине в присутствие всего двора, а для нее главное, чтобы это произошло как можно быстрее и нищий чертог на Перстах ее не ничуть смущает.

Пышная свадьба или скромная - на её законности это ни как не сказывается. Септон был, свидетели были, все обряды соблюдены.
К тому же, в Долине лорды могли бы начать роптать и попытаться какую-нибудь провокацию устроить, что бы сорвать этот брак с худородным выскочкой, ради которого их отвергли, так что это ещё и практично было со стороны Лизы.

А еще она делает мужа лордом-протектором Долины, потому что "горные кланы совсем обнаглели. Но... Петир все это поправит" и потому что " он не так высок и могуч, как некоторые, но стоит больше их всех". И да, она собиралась отдать Ворота Луны их с Петиром сыну. А что до мнения ее двора, то: "Да ну его совсем".

Но, фишка в том, что Петир действительно способен решать проблемы типа "горных кланов" и т.п. Бейлиш - один из умнейших людей в стране, так что говоря об его уникальности Лиза вовсе не ошибается.

По-моему, обычный флирт. У них весь разговор в момент ее приезда на Персты в таком же духе:

Но флирт то взаимный, а не односторонний, да ещё и крайне откровенный. О чём и речь.

Он не просто был влюблен в Кет, он дрался за нее с Брандоном Старком и едва не погиб, получив серьезную травму. Петир состоял с Лизой в теплых отношениях? Он переспал с ней. Честь Кет Бейлиш защищал в заведомо проигрышном для него поединке, а на честь Лизы ему было наплевать. Должна ли она сомневаться в его отношении к себе?

Лиза знает, что Петир любил Кет. Но почему она должна считать, что он любит её сестру до сих пор? Кет отреклась от Петира в день дуэли, больше не общалась с ним, рвала его письма. Бейлиш, судя по всему, воспринял это как предательство. Так с чего Лизе считать, что полтора десятка лет не вылечили те детские чувства и не заменили их новыми, взрослыми?

Петир состоял с Лизой в теплых отношениях? Он переспал с ней.

Я не о сексе. Они всё детство втроём провели, дружили. Ни какого плохого отношения Петира к Лизе при этом не упоминается, он просто не влюбился в неё, но общались они постоянно, играли вместе, танцевали на пирах и т.п.

Честь Кет Бейлиш защищал в заведомо проигрышном для него поединке, а на честь Лизы ему было наплевать.

Он физически не мог бы ради чести Лизы пойти на новую дуэль т.к. был сильно болен после предыдущего поединка и его в таком состоянии отправили на продуваемую всеми ветрами скалу, на которой даже мейстера нет. А пока Бейлиш лечился Лизу оперативно выдали замуж.

Вы думаете, что между Лизой и Петиром был роман? В смысле любовные отношения?

Секс - вряд ли, а вот любовные отношения - однозначно. Лапши на уши об их совместном светлом будущем Петир Лизе явно навешивал с три короба ещё до убийства Джона Аррена, не зря же она мужа отравила "Ради Роберта и ради нас!".

Это еще вопрос: кто к кому" клинья подбивает":

Не суть важно кто проявил инициативу первым, тут главное, что её не отвергли и потом всячески поддерживали, т.е. это уже не односторонние отношения, существующие лишь в голове у женщины.

И еще. Наверное, принимать обращение "любимая" за клятву в любви можно с очень большой натяжкой. Тем более, что конкретно эту фразу он произнес в экстремальной ситуации.

Он "любимая" там явно на автомате говорит, это не какое то его особое первое признание Лизе. Вот "любил лишь одну женщину" - уже да, что-то новое для жены Бейлиша, на это она ярко выраженно реагирует, а просто слово "любимая" для неё звучит явно не как что-то необычное.

 

[Veruschka]

А я вот помню, как она радовалась браку со стариком потому, что это принесёт её сыну титул грандлорда. Так что бессеребренницей и юная Лиза не являлась.

А еще Лиза говорила отцу:

Петир взлетит высоко, он хороший и ... я ношу его ребенка.

Понимала ли юная Лиза насколько ее социальный статус отличается от положения Петира? Конечно, понимала. Имело ли это для нее значение? Нет. Для нее было важно, что он "был умен". Она

знала, как высоко ему суждено подняться

Но, конечно, из драмы, разыгравшейся в ее юности, Лиза вынесла несколько уроков, в том числе и тот, что в этом мире (закостенелом феодальном обществе) происхождение играет важную роль в жизни человека, будь он даже одним из самых умных людей в государстве. И теперь с высоты своего жизненного опыта она это учитывает. Имеет ли для Лизы Аррен значение статус Петира? По-прежнему нет.

Быть может, он не так высок и могуч, как некоторые, но стоит больше их всех.

Однако теперь Лиза отвечает не только за себя, но и за своего сына, который принадлежит не только ей, но и Долине. Ей важно (жизненно важно) сохранить за собой опекунство над Робертом. Собственно, любые другие варианты для нее просто не существуют. Поэтому брак с Бейлишем, пусть даже лордом Харренхолла, для нее риск. Ведь для для лордов Долины он навсегда останется Мизинцем и никем больше. Однако Лиза пошла на этот брак, несмотря на то, что:

в Долине лорды могли бы начать роптать и попытаться какую-нибудь провокацию устроить, что бы сорвать этот брак с худородным выскочкой, ради которого их отвергли"

Лиза знает, что Петир любил Кет. Но почему она должна считать, что он любит её сестру до сих пор? Так с чего Лизе считать, что полтора десятка лет не вылечили те детские чувства и не заменили их новыми, взрослыми?

Возможно с того, что увидев, как Петир поцеловал Сансу, она вспомнила про Кет. Не просто вспомнила, а попыталась убить девочку, которая" такая же, как ее мать". В Лизе пробудилась ревность к сестре и обида на то, что Петир не оценил, сколько она сделала, чтобы быть рядом с ним

Я тебя всегда любила. Я доказала это, разве не так?

А еще Лиза попросила Петира поклясться, что по-настоящему Кет он не любил:

- Ты же знаешь: я всю жизнь любил только одну женщину.
– Одну? – с дрожащей улыбкой повторила Лиза. – Ты клянешься, Петир? Только одну?

Он физически не мог бы ради чести Лизы пойти на новую дуэль т.к. был сильно болен после предыдущего поединка и его в таком состоянии отправили на продуваемую всеми ветрами скалу, на которой даже мейстера нет. А пока Бейлиш лечился Лизу оперативно выдали замуж.

Вы серьезно думаете, что если бы Бейлиш не страдал от ранения, он пошел бы ради Лизы на новую дуэль? Да, собственно, ему и не с кем было драться за нее. Пока Петир лечился, он написал письмо Кет, а не Лизе.

Ни какого плохого отношения Петира к Лизе при этом не упоминается, он просто не влюбился в неё, но общались они постоянно, играли вместе, танцевали на пирах и т.п.

Он не влюбился, а она забеременела, пережила аборт, была экстренно выдана замуж, не говоря уже о том, что пронесла через всю свою жизнь боль за потерянного ребенка, ненависть к отцу (возможно, сильно сказано, но то, что она отца не простила, очевидно), ревность к Кет. У Лизы не проявляется плохое отношение к Петиру, потому что ее поступки в юности - это ее сознательный выбор и ее риски.

Не суть важно кто проявил инициативу первым, тут главное, что её не отвергли и потом всячески поддерживали, т.е. это уже не односторонние отношения, существующие лишь в голове у женщины.

Наверное, все же имеет значение, кто проявил инициативу. Лиза решила, что она может купить любовь Бейлиша. И как оказалось, Мизинца можно купить.

 

[Veruschka]

Интересный штрих к убийству Лизы:

Кет отреклась от Петира в день дуэли, больше не общалась с ним, рвала его письма. Бейлиш, судя по всему, воспринял это как предательство. Так с чего Лизе считать, что полтора десятка лет не вылечили те детские чувства и не заменили их новыми, взрослыми?

И тут, в порыве ревности, Лиза говорит Петиру:

– Кет тебе никогда ничего не давала

 

[Veruschka]

И взрослая Лиза желает в мужья грандлорда, не меньше.

Взрослая Лиза желает в мужья Петира Бейлиша.

 

[Малышка Мю]

Имеет ли для Лизы Аррен значение статус Петира?

Быть может, он не так высок и могуч, как некоторые, но стоит больше их всех.

По-прежнему нет.

Это про внешность, а не про статус. Маленький, хиленький, но способный.

 

[Veruschka]

Это про внешность, а не про статус. Маленький, хиленький, но способный.

Посмотрим цитату целиком:

Черная Рыба был моим Рыцарем Ворот, и когда он уехал, горные кланы совсем обнаглели. Но ничего, Петир все это поправит. Я сделаю его лордом-протектором Долины. — Тетя впервые, почти тепло, улыбнулась Сансе. — Быть может, он не так высок и могуч, как некоторые, но стоит больше их всех. Верь ему и слушайся его во всем.

Лиза рассказывает Сансе о непростом положении дел в Долине. Она надеется, что Петир исправит ситуацию. С этой целью Лиза планирует наделить Бейлиша полномочиями лорда-протектора, потому что он

стоит больше их всех

несмотря на то, что

он не так высок и могуч

Она противопоставляет Петира лордам Долины. Но не в плане внешности.
Так что, думаю, это все-таки про статус.

 

[Киприана]

Понимала ли юная Лиза насколько ее социальный статус отличается от положения Петира? Конечно, понимала. Имело ли это для нее значение? Нет.

Тогда почему она не сказала Джону Аррену "нет" перед алтарём и не попросила своего дядю отвести её на Персты?

Возможно с того, что увидев, как Петир поцеловал Сансу, она вспомнила про Кет. Не просто вспомнила, а попыталась убить девочку, которая" такая же, как ее мать". В Лизе пробудилась ревность к сестре и обида на то, что Петир не оценил, сколько она сделала, чтобы быть рядом с ним

Так это уже после того, как она мужа на измене застукала. А до этого было полтора десятка лет, в течении которых Петир ту Кет в глаза не видел и был на неё сильно обижен.

Вы серьезно думаете, что если бы Бейлиш не страдал от ранения, он пошел бы ради Лизы на новую дуэль? Да, собственно, ему и не с кем было драться за нее. Пока Петир лечился, он написал письмо Кет, а не Лизе.

Я не о мотивации Петира говорю, я говорю о том, что Лиза знает, что у Петира физической возможности выйти и за неё на бой не было, а значит упрекать его в этом для неё было бы по меньшей мере странно.

Он не влюбился, а она забеременела, пережила аборт, была экстренно выдана замуж, не говоря уже о том, что пронесла через всю свою жизнь боль за потерянного ребенка, ненависть к отцу (возможно, сильно сказано, но то, что она отца не простила, очевидно), ревность к Кет. У Лизы не проявляется плохое отношение к Петиру, потому что ее поступки в юности - это ее сознательный выбор и ее риски.

Мы не об этом говорили, а о том, с чего бы это Лизе считать, что Петир к ней плохо относится?

Наверное, все же имеет значение, кто проявил инициативу.

Это если инициативу раз за разом отвергают, но человек всё равно себе взаимоотношения придумывает, которых в реальности нет. Но Петир то Лизу не отвергал, а, напротив, активно пел ей красивые песни об их счастливом совместном будущем.

Лиза решила, что она может купить любовь Бейлиша. И как оказалось, Мизинца можно купить.

Это где это Лиза Петира именно покупает? Ни какого альфонса она себе не заводила, а рассчитывала на нормальную семью. С мужчиной которого не только она любит, но который ещё и активно даёт понять, что разделяет её чувства.

 

[Lorrena]

Хостер Талли вынудил дочку сделать аборт ради мечей Аррена, выдал ребенка за старика, поломал бабе психику и скорее всего - жизнь.

Вообще-то это Аррену были нужны мечи Талли, и он женился на "порченной" Лизе ради них.
Интересно, какие у Хостера были варианты? Позволить Лизе родить бастарда и опозорится на все 7 королевств? Заставить Бейлиша на ней жениться и опять опозорится на все 7 королевств?

 

[Hagalaz]

Вообще-то это Аррену были нужны мечи Талли, и он женился на "порченной" Лизе ради них.
Интересно, какие у Хостера были варианты? Позволить Лизе родить бастарда и опозорится на все 7 королевств? Заставить Бейлиша на ней жениться и опять опозорится на все 7 королевств?

Мы вступаем на дорожку спора «как надо поступать в условиях реальности не 21 века, в демократической стране»
Вариант первый не годится для грандлорда Талли, вариант второй - не совсем плох, Лиза уже порченная, Лиза - младшая дочь, а старшая пристроеная, да и есть Эдмур - наследник Дома. Бейлиш не пропащий человек, парень далеко не столь отвратительный, каким он стал опосля, мог сделать карьеру и отблагодарить тестя (загвоздка лишь в его чувствах к Лизавете). А так Хостер заимел дочь-врага, испортил ей жизнь как женщине (супружеская жизнь и секс с нелюбимым стариком кого угодно сведет с ума), и как человеку, мог бы убить ее, отреагируй ее организм на зелье как то по иному, убил невинного ребенка, в целом же поступок домостройный и конформный. Хотел как лучше, а получилось...

 

[Киприана]

Мы вступаем на дорожку спора «как надо поступать в условиях реальности не 21 века, в демократической стране»
Вариант первый не годится для грандлорда Талли, вариант второй - не совсем плох, Лиза уже порченная, Лиза - младшая дочь, а старшая пристроеная, да и есть Эдмур - наследник Дома. Бейлиш не пропащий человек, парень далеко не столь отвратительный, каким он стал опосля, мог сделать карьеру и отблагодарить тестя (загвоздка лишь в его чувствах к Лизавете). А так Хостер заимел дочь-врага, испортил ей жизнь как женщине (супружеская жизнь и секс с нелюбимым стариком кого угодно сведет с ума), и как человеку, мог бы убить ее, отреагируй ее организм на зелье как то по иному, убил невинного ребенка, в целом же поступок домостройный и конформный. Хотел как лучше, а получилось...

Понимаете в чём дело, у Хостера не было такого выбора - отдать дочь по расчёту за богатого или по взаимной любви за бедного. Потому что Петир Лизу не любит, о чём буквально на днях публично заявил своим демаршем с поединком. И если уж дочь всё равно навязывать придётся мужику, которому на неё плевать, то как то логичнее это делать в отношении очень богатого, чем нищего.

 

[Lorrena]

Хотел как лучше, а получилось...

Проблема в том, что хороших вариантов у Хостера вообще не было, Лиза своими "утешениями" знатно себе подгадила.
Или ему в самом деле надо было заставить Бейлиша жениться на Лизе и отправить её на Персты? Ничего, что Петир не хотел жениться на Лизе?
Нищий замок, нелюбящий муж, влюбленный в сестру - счастливая жизнь ждала Лизу, ничего не скажешь. У нас есть пример, что случается при резком ухудшении условий жизни, привычных девушке: уж Джорах так любил свою Линессу, счастья на Медвежьем острове она что-то не обрела. Петир мало того, что нищий, ему Лиза просто не нужна, ни в каком виде. И какой выход будет хорош в условиях псевдосредневекового Вестероса, я не знаю.
И, в любом случае, отдать дочь грандлорда замуж в нищие Персты, с всего-то с несколькими поколениями лордов - позор и пятно на репутации семьи.

 

[Kars]

Lorrena ↑, не помню что бы бейлиша хочет ли он женится на лизе,да и по идее за дочь приданное надо давать,может и хватило бы замок на перстах подновить.а так прям пятно на репутации вторую дочь пристроить ..по любви..

 

[Hagalaz]

Лиза своими "утешениями" знатно себе подгадила.

Лиза в данной ситуации повела себя как типичная курица из рассказов в женской макулатуре - «мужчина тебя отвергает, хочешь женить его на себе и привязать? Сделай общего ребенка!» *если что, то для мужчин есть не менее тошнотная макулатура*
Конечно подгадила, но чувства не задавишь и, даже имея мощный мозг и аналитический аппарат, не всегда справишься (Тирион тому пример), а мы говорим не о самой умной девушке.
Суть проблемы кроется и не только в решении Хостера, хотя поступок его и имеет рацио, но жесток, а в личности Лизы. Она, в отличие от сестры, несамодостаточная и неинтересная. Джейме увлекся Кет, а не ею, Петир любил Кет, Кет построила со всех сторон уютное, приятное гнездо в семье с незнакомцем и братом великолепного Брандона. Это свидетельство неординарной личности, сильной личности со своим мнением и характером бойца, а не ведомой и внушаемой курицы. Дети Кет, даже самые маленькие, здоровы и развиты, в отличие от Зяблика, на которого Лиза сконцентрировала все внимание, так как внешний мир по сути ей неинтересен, она типичная клуша, только без борща и бигудей, которая неинтересна самой себе, которой нечего предложить партнеру кроме того самого секса. В этом и суть того, что осталась она у разбитого корыта, а могла бы быть леди Ланнистер с красивым и молодым Джейме, или заинтересовать Петира собой. Но люди - не Симсы, характер не выбирают.

 

[Lorrena]

Суть проблемы кроется и не только в решении Хостера, хотя поступок его и имеет рацио, но жесток, а в личности Лизы.

С этим согласна.
Тут, как не сделай, будет плохо.
Правда, люди характер не выбирают (как и внешность, и всё остальное), но унылой квашней, вцепившейся в первого попавшегося Петира, сидеть тоже необязательно. Еще неизвестно, случилась бы у Лизы великая страсть, если бы Петир явно не предпочитал Кэт.

 

[Fleur-de-Liss]

не помню что бы бейлиша хочет ли он женится на лизе,да и по идее за дочь приданное надо давать,может и хватило бы замок на перстах подновить.а так прям пятно на репутации вторую дочь пристроить ..по любви..

Увы-увы, но и дочери и сыновья рождаются не для того, чтобы устраивать браки по любви, а для выгодных брачных союзов. А тратить деньги на голодранца, да еще во время войны - зачем?
Нравится нам или нет, но женщины благородного происхождения - это товар на брачном рынке. Даже дочь короля, Мирцелла - не более, чем товар, который обеспечит нужный союз. С чего бы делать исключение для Лизы?

 

[Киприана]

а могла бы быть леди Ланнистер с красивым и молодым Джейме

Сдаётся мне, что после знакомства с сестрёнкой Джейме Лизе резко захотелось бы замуж за старика, если бы она это вообще пережила бы

 

[Kars]

Fleur-de-Liss ↑, вообще то войны ещё не было)ну это для порядка.а не будь войны Лиза бы и так ушла какому нибуть третьему сыну)может даже фрею.порченный товар)

 

[Fleur-de-Liss]

)ну это для порядка.а не будь войны Лиза бы и так ушла какому нибуть третьему сыну)может даже фрею.порченный товар)

Типа как Серсея, да? Она так-то тоже не девицей замуж шла

 

[Kars]

Fleur-de-Liss ↑,
То есть лишение девичестве до свадьбы это не проблема)ну как скажите.
А насчёт серсеи-вопрос сложный)который автор похоже не продумал.
Можно подой ти с другой стороны-тайвин злономеиенно ,зная о том что серсея не девственница выдавал ее за Роберта?

 

[Fleur-de-Liss]

То есть лишение девичестве до свадьбы это не проблема)

То есть, это позор, когда об этом становится известно - и Мизинец когда трепет имя и Лизы и Кейтилин с удовольствием именно позорит их. Но как оказалось, эту проблему как минимум Серсея сумела как-то скрыть

А насчёт серсеи-вопрос сложный)который автор похоже не продумал.

Мужчины....