Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[Клинок Севера]

разговор о Лизе. а все свелось опять к Неду Старку

Странно, что не к Псу.

 

[Marshan]

Странно, что не к Псу.

Санса!

Так, а если сурьёзно, то вот мои мысли. Прочитав тему, я понял, что есть несколько моментов, вменяемых "в вину" Лизе-Лайсе:

• Что она Долину забросила и ею не управляет. Ну, понимаете, Лайса "существует" для нас только в ПОВах Кейтилин и Сансы. Чем она занимается всё остальное время нам узнать не дано. Да и, вот если честно, о народе, поскольку подавляющее большинство ПОВов и действующих лиц - знать боярская(в конце-то концов, что на своем посту десницы делал Эддард? Далеко не о благе народа думал, а занимался своими частными делами: выяснял подробности жизни и смерти своего ненаглядного Джона Аррена и разборками с Ланнистерами), в ПЛИО никто особо не думает, но, по идее, это же она управляла Долиной между смертью Джона и приездом Мизинчика, больше-то просто некому.
• То, что она не поддержала Старков в их мятеже. Это уж, простите, глупость какая-то. Зачем ей было ввязываться в конфликт, который она сама и соорудила, если в плане(ну, ладно, это был план Мизинчика) участия не предусмотрено? Незачем.
• Что не стала торговаться за нейтралитет. Какой это вообще нейтралитет если она заключает сделку с одной из воюющих сторон? Ну, заключило такую сделку Солнечное Копье...И что? Жизнь лучше у них от этого стала? Скорее, наоборот.

Знаете, чем что-то кардинальное делать так, как Робб и Серсея, иногда лучше не далать вообще ничего. И, строго говоря, если бы меня сейчас спросили, где бы поселился в Вестеросе, то это Долина, однозначно. Королевство при наступающей зиме сыто, цело и в относительной безопасности. Даже эти пресловутые Горные Кланы...ну, по сравнению с тем, во что теперь превратились Речные Земли, это просто пшик.
Лайса весьма далека от идеала, но Долина абсолютно цела при ней, и я бы не стал её в этом "обвинять". Есть другие вещи, к Долине напрямую не относящиеся, в которых повинна Лайса и, в принципе, кто-то может сказать, что наказание за них она в итоге и понесла.

 

[assec]

Быстрее между собой передерутся, чем нанесут какой-то существенный вред Долине. Более того, не думаю, что в случае действительного баттла они смогут что-то противопоставить профессиональным воинским формирования Долины. Будет аля Станнис против одичалых, разве что, учитывая более стоящую оснащённость горцев, они понесут гораздо более скромные потери.

Возможно, что и передерутся, если не будет Лидера. Относительно "профессионализма" у нас есть "подсказка" - в ИП поединок Бронна с командиром гвардии Арренов. Второй действовал "по науке", первый - "по возможности". В условиях начавшейся Зимы (Гнездо эвакуированно), в Долине возникнут трудности со средствами сообщения и горцы смогут бить замки, рыцарей и знаменосцев по отдельности, не вступая в "генеральные сражения".
Вариант Станнис - Одичалые, не совсем подходит. Приход Станниса никто не ожидал, а решительный и внезапный удар с тыла не способно выдержать ни одно войско. Кроме того, Долина лишена лучшего полководца - Черной Рыбы и полностью изолирована от внешнего мира с суши.

 

[Lord Aerevar]

Долине возникнут трудности со средствами сообщения и горцы смогут бить замки

Сомневаюсь. Взять замок горцам будет чрезвычайно сложно, если в нём действительно будет организован хотя бы нормальная оборона, а не аля Винтерфелл при Теоне. Да и горцы-то не брали крепости, в принципе.

Вариант Станнис - Одичалые, не совсем подходит. Приход Станниса никто не ожидал, а решительный и внезапный удар с тыла не способно выдержать ни одно войско.

Ну, ничто не мешает ударить по горцам, пока они в порыве войны будут носиться по Долине. Да и там не только Рыба хороший полководец, это уж точно. Общая разобщённость и отсутствие профессионализма могут помешать наладить нормальную разведку. Горцы- не профессиональный вояки, а кучки "охотников"/"грабителей" (дописать нужное), которые таким не баловались.

Плюс, в условиях зимы и им придётся заботиться о собственном обеспечении. Если они будут двигаться по Долине большой группой, то вскоре начнут испытывать примерно те же трудности, что и Станнис на севере.

 

[assec]

Плюс, в условиях зимы и им придётся заботиться о собственном обеспечении. Если они будут двигаться по Долине большой группой, то вскоре начнут испытывать примерно те же трудности, что и Станнис на севере.

А они и не будут двигатся большими группами, так они передерутся только между собой. Будут действовать своими кланами. Если будет у них общее руководство в лице Бронна (или Тириона) - долина ихняя, если нет - будут грабить на дороге.
Насчет полководцев Долины. Откровенно говоря - не помню ни одного.

 

[Lord Aerevar]

А они и не будут двигатся большими группами, так они передерутся только между собой. Будут действовать своими кланами.

Клан тоже нужно прокормить. И в таком случае они точно передерутся между собой, ибо, рано или поздно, два клана подойдут к одному и тому же поселению, где можно найти себе пропитание.

Если будет у них общее руководство в лице Бронна (или Тириона) - долина ихняя

Не, ну, с этими парнями во главе это возможно, да, хотя даже Бронн или Тирион не настолько гениальны, чтобы взять все крепости Долины подряд. Рано или поздно победный поход закончится. Плюс, опять же, рано или поздно местные выбьют всех захватчиков, ибо плясать под дудку горцев для лордов и рыцарей ниже своего достоинства, а более приземлённые слои будут явно не на стороне тех, кто до этого огнём и мечом пройдётся по их владениям.

 

[Thoros]

сли будет у них общее руководство в лице Бронна (или Тириона) - долина ихняя

Простите, но пара сотен конных рыцарей не оставит от 3000 дикарей и мокрого места. А Долина может выставить во многие разы больше.

 

[Arcuan]

Тут зависит от степени организованности горных племен. Если совсем неорганизованы - то сделают их рыцари без хлопот, в конце концов, замки им брать действительно нечем. Тут толи осадные орудия, толи сидеть до посинения под стенами, пока внутри все от голода не передохнут. Дикарей ни на то, ни на другое не хватит.
Да и вообще, выйдет к ним леди Старк-Ланнистер и скажет "Я жена полумужа". Если к тому моменту племена уже поймут, что, в общем-то плохо представляют, что можно сделать с захваченным, то все закончится благополучно для Долины.
Я больше опасаюсь, что Дейенерис решит высадится именно там. Драконам же на горы плевать.

 

[Кантимир]

Простите, но пара сотен конных рыцарей не оставит от 3000 дикарей и мокрого места. А Долина может выставить во многие разы больше.

Плохо вы историю знаете... обратных примеров громадье

И интуиция подсказывает, что безликие этого противостояния не переживут. А чё - вон Дени курица курицей, а всех колдунов в Кварте ликвидировала. А тут Арья.

уж точто

 

[Mr.Silver]

Плохо вы историю знаете... обратных примеров громадье

А как вообще, в горах, может воевать отряд конных рыцарей числом в три сотни человек?

 

[assec]

А как вообще, в горах, может воевать отряд конных рыцарей числом в три сотни человек?

Ну, примерно, как имперцы воевали с швейцарцами у Моргартена, Лаупена, Земпаха... Т.е. очень непродуктивно.

 

[Кантимир]

А как вообще, в горах, может воевать отряд конных рыцарей числом в три сотни человек?

а я о том же

 

[Lord Aerevar]

А как вообще, в горах, может воевать отряд конных рыцарей числом в три сотни человек?

Не в том суть. Если горцы пойдут осаждать замки, то им в любом случае придётся спуститься с гор в долину, а там коннице будет где развернуться.

Ну, примерно, как имперцы воевали с швейцарцами у Моргартена, Лаупена, Земпаха... Т.е. очень непродуктивно.

Местами спорно (ибо при том же Земпахе господа рыцари вообще пешком воевали), плюс ситуация всё же немного другая.

 

[assec]

Местами спорно (ибо при том же Земпахе господа рыцари вообще пешком воевали), плюс ситуация всё же немного другая.

Те господа рыцари, что поумнее, по большей части воевали в пешем строю.
Я, откровенно говоря, не очень себе представляю погодные условия Зимы в Вестеросе, но представить себе слаженную атаку конного рыцарского войска на заснеженном поле (где тяжелые кони будут проваливатся в снег) не могу.

 

[Lord Aerevar]

Я, откровенно говоря, не очень себе представляю погодные условия Зимы в Вестеросе, но представить себе слаженную атаку конного рыцарского войска на заснеженном поле (где тяжелые кони будут проваливатся в снег) не могу.

Опять же, зависит от того момента, когда вся заварушка начнётся. При такой зиме и в пешем строю сражение будет выглядеть примерно аналогично. Да и осаждать замки в суровую зиму горные племена явно не смогут - перемёрзнут быстрее тех, кто будет в крепостях сидеть, да и брать замки они не умеют. Если уж Кровавые Ворота никогда никогда взять не смог, то я не думаю, что толпа кланов, даже объединившись, сможет это сделать.

 

[assec]

Опять же, зависит от того момента, когда вся заварушка начнётся. При такой зиме и в пешем строю сражение будет выглядеть примерно аналогично. Да и осаждать замки в суровую зиму горные племена явно не смогут - перемёрзнут быстрее тех, кто будет в крепостях сидеть, да и брать замки они не умеют. Если уж Кровавые Ворота никогда никогда взять не смог, то я не думаю, что толпа кланов, даже объединившись, сможет это сделать.

Я думаю, они замки осаждать не будут. Пожгут окресности, деревни. А Кровавые Ворота им не мешают: "Кроме андалов, в лесах и горах живут дикие горные кланы – настоящее бедствие для жителей Долины. Дикари[3] не признают законов Семи королевств, власти лорда Аррена и Королевской Гавани, и живут тем, что грабят путников на горных дорогах и нападают на деревни".

 

[Lord Aerevar]

Я думаю, они замки осаждать не будут. Пожгут окресности, деревни.

Ну, тогда чем эта ситуация отличается от обычной?)) Ну, пожгут побольше, да и всё на этом.

 

[assec]

Ну, тогда чем эта ситуация отличается от обычной?)) Ну, пожгут побольше, да и всё на этом.

Тем, что ранее дикари не имели вооружения и общего руководства. А теперь Долине грозит настоящая "война на истощение" не с безоружными урками, а с "почти войском". Главное у них есть цель: "Полумуж" подарил им Долину. Я тут как-раз вижу аналогию именно со средневековыми швейцарцами. Первоначально они были разобщены (до сих пор на трех разных языкаж разговаривают). Потом каким-то немыслимым образом объединились и устроили всем соседям кровавую баню.

 

[Lord Aerevar]

Я тут как-раз вижу аналогию именно со средневековыми швейцарцами.

Ну, швейцарцы всё же сражались за свои земли. Плюс, они всё же были поцивилизованней, да и единство какое-то было, сплочённость. У горных племён это всё слишком неустойчиво. Кто-нибудь из мозговитых в Долине может без особого труда внести раздор в их ряды, также подкинув им чего-нибудь и идею вождю, что можно перебить всех своих конкурентов и взять под контроль все горные племена. Тирион таки не позиционируется как единственный гений на весь Вестерос, а дикарей всегда можно чем-нибудь подкупить, это не вопрос. Да и то самое "почти" не ставит долину на грань уничтожения. Как не крути, по всем владениям Арренов горные племена носиться не будут - с лунных гор далеко не убежишь, да и зачем, собственно? Пожгут округу, пошатаются у крепостей. Устроят им нагоняй пару раз и как только стукнут настоящие зимние морозы, дикари вернутся в свои горы. Они же не могут всё время воевать, да и население долины быстро соберёт всё, что у них есть и сбежит/попрячется по замкам.

 

[Mr.Silver]

Кто-нибудь из мозговитых в Долине...

Кто например?
А горные племена как раз и воюют за свою землю, причём воюют против лордов Долины уже очень долгоевремя. Сильно сомневаюсь, что они поверял своим заклятым врагам, да и переговоры врятли будут вести. Если бы от них так легко можно было избавиться, это уже давно было бы сделано. Тирион был нейтральным человеком, пострадавшем, также как и они, от рук правителей Долины. Кроме того все эти лорды Долины ужасно гордые люди, на племена они смотрят как на пыль под ногами, не достойную упоминания.

Они же не могут всё время воевать, да и население долины быстро соберёт всё, что у них есть и сбежит/попрячется по замкам.

Вот имено из-за этого и наступающмх морозов им придётся поторопиться, если они хотят пережить зиму.
Что уних в горах есть?
Врятли они занимаются земледением и делают запасы на Зиму (как им вообще можно в ггорах заниматься?)
Часто упоминается козёл, но я сомневаюсь, что у них развито скотоводство.
Так откуда им взять запасы, чтобы пережить Зиму?