Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[sverchok2]

Тогда когда его видит Санса в О г ему сколько?

Восемь, как Лиза и сказала Сансе, когда предлагала его в мужья . И что в начале ИП ему шесть, это совершенно точно, даже в разговоре Роберта и Неда в крипте возраст упоминается.

При этом официально Петир в столицу приехал жить лишь за три года до начала ИП, т.е. до этого они вообще в разных городах жили.

А Вы знаете, вообще-то мысли Тириона насчет трех лет оставляют возможность для различных толкований, потому что там не очень понятно, к какому моменту времени относятся эти "три года". То ли это последние три года, то ли какие-то три года в прошлом.

 

[Киприана]

Два выкидыша Лизы были в О Г ,неизветно,был ли при этом Аррен,могла ли Лиза посде выкидыша,по прошедствии некоторго времени заехать в Чаячий город повидать старого друга Петира?

Ну Лизу никто за язык не тянул, когда она Сансе начала жаловаться на то, что её дети умирали или рождались очень слабыми именно потому, что были зачаты от старика.

Тогда когда его видит Санса в О г ему сколько?

Вот, нашла про возраст Роберта во время, когда Санса находится на Перстах:

- Ему восемь лет, и здоровье у него хрупкое, но он славный мальчик и очень умный.

Ещё один интересный факт - а Лиза то была уверена, что могла отказать Джону, но вышла за него думая, что он скоро умрёт, т.е. вступила в брак не по принуждению, а по меркантильным соображениям:

Мне следовало отказать ему, но долго ли такой старик мог протянуть.

 

[Иосиф]

Зачем же так грубо передергивать?
....а мы не чувства Лизы обсуждаем, а её действия: активное вредительство, вплоть до убийства.

Вот именно. Зачем же так грубо передергивать?)
Чувства, особенно такие, как ненависть, зависть, ревность, особенно, когда их подогревают, особенно, когда человек несамодостаточен , деструктивен и ущербен, приводят к действиям..., вплоть до убийства.
Или у вас свой вариант причинно-следственных связей имеется?

Разницу понимаете?

Разницу не понимаю, ибо не понимаю между чем эта разница?...

Такой человек, как Лиза, не способен никого "искренне любить", она зациклена на себе и кроме себя, никого не видит. Она даже Робина своего скорее удушает "любовью", чем любит.

Вы описали классические признаки расстройства личности. Я рад, что вы пришли к пониманию того, что Лиза испытывала душевные проблемы...

Нет, Лиза в их число не входит, на редкость противная тетка.

Мне кажется, подобное мнение о персонаже может помешать независимости и объективности суждений о нем...
Невольно возникает мысль о пристрастности...
Извините.

 

[Corvus]

Робин болен в том числе и по тому,что пьяная мать кормит его пьяным молоком(алкоголь проникает в грудное молоко)посмотрим,как Робин будет без матери,без постоянного кормления алкогольным молоком.

Мальчик эпилептик, и если алкоголь тут и играл какую-то роль, то сугубо вторичную. К тому же нужно понимать, что в означенный, скажем так, исторический период, детей сильно разбавленным вином начинали поить с малолетства, ибо оно в любом случае было чище и безопаснее воды.

 

[Ариадна]

Иосиф Дело в том, что если человек отдает отчет своим действиям - он является вменяемым и дееспособным, а значит отвечает за свои действия сам. Лиза - несомненно отчет отдавала, более того - она хотела убить мужа, хотела "нагадить" сестре и ей было плевать, кого это "зацепит" еще. Она ни на грамм не раскаялась в своих поступках, так почему она заслуживает особого нисхождения?

 

[Fleur-de-Liss]

Два выкидыша Лизы были в О Г ,неизветно,был ли при этом Аррен,могла ли Лиза посде выкидыша,по прошедствии некоторго времени заехать в Чаячий город повидать старого друга Петира?

Кмк - сомнительно что жена десницы может заехать просто так к "старому другу" и это остается незамеченным и что это можно счесть чем-то вполне приемлемым.

 

[sverchok2]

Не думаю, что одних стараний Лизы хватило бы на то, чтобы Аррен продвинул Бейлиша. Обратить на него внимание мужа Лиза могла, а вот дальше он сам и исключительно благодаря своей смекалке.

Ну, ясно, что Бейлиш у нас товарищ весьма одаренный, никто и не спорит . Но Лиза, прямо перед тем, как он столкнул ее в Лунную дверь, говорила, что устроила ему и самую первую должность, и вызов ко двору через Джона ("чтобы мы могли быть рядом"). И что он обещал никогда этого не забывать.

сомнительно что жена десницы может заехать просто так к "старому другу" и это остается незамеченным и что это можно счесть чем-то вполне приемлемым

Да, пожалуй. Я вообще не верю, что Зяблик от Петира. Во всяком случае, Лиза так не думала, а иначе обязательно сказала бы в сцене с Лунной дверью, ИМХО.

 

[Арак]

Ещё один интересный факт - а Лиза то была уверена, что могла отказать Джону, но

Это диалог Лизы,когда она пьяна и в О Г ,трудно поверить в её рассказ,и Кет помнит,что когда Лиза выходила замуж,то была полна надежд на счастливую жизнь.

Да, пожалуй. Я вообще не верю, что Зяблик от Петира. Во всяком случае, Лиза так не думала, а иначе обязательно сказала бы в сцене с Лунн

Зачем то Мартин скрыл цвет глаз Зяблика,


Кстати,а где родился Зяблик,не упоминается?
Нед навещал Аррена и вспоминает,что видел Томмена у груди Серсеи,но нет упоминания,что видел и сын своего названного отца,хотя ,если Томмен и Зяблик ровесники,должен был его видеть.

 

[Ариадна]

Кстати,а где родился Зяблик,не упоминается?
Нед навещал Аррена и вспоминает,что видел Томмена у груди Серсеи,но нет упоминания,что видел и сын своего названного отца,хотя ,если Томмен и Зяблик ровесники,должен был его видеть.

Вполне вероятно, что Нед навещал Джона как раз по случаю рождения Робина, это было бы логично.

 

[Киприана]

Это диалог Лизы,когда она пьяна и в О Г ,трудно поверить в её рассказ,и Кет помнит,что когда Лиза выходила замуж,то была полна надежд на счастливую жизнь.

Конечно, была полна надежд - только её надежды были связаны с тем, что старый муж скоро помрёт и её сын станет грандлордом.

Нед навещал Аррена и вспоминает,что видел Томмена у груди Серсеи,но нет упоминания,что видел и сын своего названного отца,хотя ,если Томмен и Зяблик ровесники,должен был его видеть.

Зато Кет за пять лет до этого где-то Лизу и Зяблика видела:

С последней встречи миновало пять лет, слишком жестоких для Лизы.

... ему было меньше года, когда леди Старк в последний раз видела племянника.

 

[Арак]

Киприана Если Бран и Зяблик ровесники,то не понимаю, Кет родив Брана почти сразу куда то поехала,а где в это время был Бран?Маловероятно,что Лиза могла куда то поехать.
Санса вспоминает

Прошло уже много лет с тех пор, как Санса виделась со своей теткой. Конечно же, та будет добра к ней ради своей сестры – ведь Санса ее родная кровь. А Долина Аррен очень красива, об этом во всех песнях поется.

Санса ездила с Кет и не в О Г ,а куда?

Вполне вероятно, что Нед навещал Джона как раз по случаю рождения Робина, это было бы логично.

И Нед примерно в это время поехал в К Г .но про Лизу не вспоминает,что странно ,если он ехал по случаю рождения Зяблика.
Вопрос Где Лиза находилась,когда родила Зяблика?

 

[Иосиф]

Иосиф Дело в том, что если человек отдает отчет своим действиям - он является вменяемым и дееспособным, а значит отвечает за свои действия сам.

Ну мы же не судебно-медицинскую эксперитизу проводим с целью оправдать действия Лизы, вывести ее из-под ответственности за убийство. Естественно, она в определенной степени вменяема.
Я веду речь о расстройстве личности, о ее эмоциональной л а б и л ь н о с т и;

Лиза детально помнит события вечера почти двадцатилетней давности, даже сколько раз танцевала сестра с Петиром;
У Лизы частые смены настроения. Жестокость и черствость сменяется слезливостью и сентиментальностью.
Она погружена в аллюзии и фантазии о любви с Бейлишем - верит, что они оба жертвы несчастной любви, что их разлучили, что они оба страдают из-за этого.
У нее серьезная форма бреда ревности - хочет убить племяницу из-за поцелуя, десятилетиями ревнует сестру к нему...
Петир Бейлиш - сверхценная идея для нее. Она поддается его влиянию. Фактически находится под его контролем.
Все эти поведенческие психические реакции, реплики позволяют мне с определенной долей осторожности подозревать Лизу в душевном нездоровье.(диагнозы я не ставлю, леди, а то многие цепляются за мои слова...))

Лиза ... она хотела убить мужа, хотела "нагадить" сестре и ей было плевать, кого это "зацепит" еще. Она ни на грамм не раскаялась в своих поступках, так почему она заслуживает особого нисхождения?

Да. Лиза ооочень "хотела убить мужа, хотела "нагадить" сестре" . Я полностью с вами согласен. И, да, ей плевать на них.
Лиза их ненавидит. Они для нее очаг возбуждения, все последние десять лет и больше "они" вызывали у нее психическое напряжение, измучили ее. Я не удивлюсь, если бы вдруг выяснилось, что когда Лиза отравила мужа, она впервые за много лет уснула крепким счастливым сном, подобно няньке Варе из рассказа Чехова "Спать хочется", задушившей ребенка, который мешал ей спать...

 

[Lorrena]

Вот именно. Зачем же так грубо передергивать?)

Это уж вы сами ответьте, зачем так поступаете.

Чувства, особенно такие, как ненависть, зависть, ревность, особенно, когда их подогревают, особенно, когда человек несамодостаточен , деструктивен и ущербен, приводят к действиям..., вплоть до убийства.

Могут привести, а могут не привести. Для совершения преступления чувств мало, если мы не об аффекте говорим и не о преступлении по страсти, а у Лизы, определенно, не тот случай.

Разницу не понимаю, ибо не понимаю между чем эта разница?...

Хорошо, я объясню еще раз Наш диалог:

Судят не пистолет, а того, кто стрелял из этого пистолета...

Ваша метафора может быть применима в рамках ПЛиО разве что к Ходору под управлением Брана, и то, Ходор был в ужасе от некоторых действий, у Лизы же ничего подобного не просматривается.
К Лизе в мозг никто не влезал, она не умственно отсталая, поэтому свести её до уровня бессмысленного орудия никак не получится.

И, собственно, почему и за что ей любить мужа, сестру?

Пусть не любит, любовь дело такое, волевым усилием не взращивается, а мы не чувства Лизы обсуждаем, а её действия: активное вредительство, вплоть до убийства.

Сначала вы заявили, что у Лизы нет личности вообще, она бессмысленное оружие, не обладающее свободой воли, лежит себя в ящике, пока её Бейлиш в руку не возьмет и не начнет "стрелять", следующим шагом резко перешли на чувства Лизы.
Так Лиза - "пистолет", или у нее чувства, и, следовательно, личность и ВНД?
И при чем тут любит Лиза сестру и мужа или ненавидит, если говорим мы о том, что Лиза сделала?
Чувства неподконтрольная человеку вещь, они просто есть, мы не можем выбирать, что и к кому чувствовать, однако корректировать свое поведение способны в большинстве случаев.
Лиза может ненавидеть сестру и кого угодно еще, это её личное дело (чести ей не делает, но кто из нас без греха), но написать опасное лживое письмо это действие, а не чувство. Отравить мужа - действие, а не чувства.
Вы же понимаете разницу между чувством и поступком?

Вы описали классические признаки расстройства личности. Я рад, что вы пришли к пониманию того, что Лиза испытывала душевные проблемы...

У Лизы нет ни одного симптома, требующего вмешательства психиатра, это её личный выбор - оставаться инфантильной девочкой, зацикленной на своих хотелках, и винить в своих несчастьях окружающих.

Мне кажется, подобное мнение о персонаже может помешать независимости и объективности суждений о нем...
Невольно возникает мысль о пристрастности...

А мне кажется, что, во-первых, "Лиза - противная тетка" это весьма объективное суждение, во-вторых, мы все здесь пристрастны (претензия о "пристрасности" от вас особенно забавна), в-третьих, это всего лишь трепотня о выдуманных фантазией одного человека никогда не существовавших людях, а не суд присяжных )))

 

[Fleur-de-Liss]

Во всяком случае, Лиза так не думала, а иначе обязательно сказала бы в сцене с Лунной дверью, ИМХО.

И мне что-то подсказывает, что в этом плане глупая Лиза Аррен куда умнее Серсеи Баратеон. Так рисковать когда твой муж - Джон Аррен не будет никто.

Это диалог Лизы,когда она пьяна и в О Г ,трудно поверить в её рассказ,и Кет помнит,что когда Лиза выходила замуж,то была полна надежд на счастливую жизнь.

Кейтилин также помнит, что накануне свадьбы Лиза горько плакала, просто во время церемонии сумела удержать лицо.

Зачем то Мартин скрыл цвет глаз Зяблика,

Мартин не упоминает цвет глаз очень многих из героев, так что тут никакой тайны и нет. В любом случае, если до момента своей смерти Лиза Аррен ничего подобного никому не поведала, значит конкретно это ружье на стене не висит.

Санса ездила с Кет и не в О Г ,а куда?

В Риверран, навестить деда?

Я веду речь о расстройстве личности, о ее эмоциональной л а б и л ь н о с т и;

Не эмоционально лабильных людей еще поискать на свете. Робб Старк - эмоционально лабилен, Арья Старк- тоже. Нед - в куда меньше степени, но и ему это свойственно. Лиза Аррен в этом смысле ничем особым не выделяется.

Лиза детально помнит события вечера почти двадцатилетней давности, даже сколько раз танцевала сестра с Петиром;

Я детально помню приличное количество вечером, которые были в средней школе, старшей школе, первых курсах. если что-то было очень значимо и вызвало эмоции - это не уходит из памяти никогда, так что тут ничего болезненного не наблюдается. Кстати - да, среди того что я помню, эпизоды острой зависти тоже встречаются и я умирать буду, но буду помнить как Денис Сазонов ухаживал в третьем классе за Иркой Аксеновой, хотя не такая уж она была и красавица

У Лизы частые смены настроения. Жестокость и черствость сменяется слезливостью и сентиментальностью.

Черта, которая характерна очень многих жестоким, но вполне психически здоровым людям.

У нее серьезная форма бреда ревности - хочет убить племяницу из-за поцелуя, десятилетиями ревнует сестру к нему...

Кмк, в данном случае у Лизы ревность есть, но куда больше в её поведении банального алкоголя

 

[Арак]

Риверран, навестить деда?

Не может быть,Кет не была в Риверране с отплытия из него с Робом на руках.Кет об этом вспоминает.

Кейтилин также помнит, что накануне свадьбы Лиза горько плакала, просто во

Напомните,откуда это.

Поглядев на Лизу, Кейтилин вспомнила тонкую высокогрудую девушку, стоявшую возле нее в тотдалекий день в септе Риверрана. Какой очаровательной и полной надежд казалась она. От красоты сестры остался лишь водопад золотистых густых волос, спускавшихся на ее грудь.

Я вспомнила только этот отрывок.

Мартин не упоминает цвет глаз очень многих из героев, так что тут никакой тайны и нет. В любом случае, если до момента своей смерти Лиза Аррен ниче

Только глаза Зяблика в книге упоминаются,как всегда слезящиеся,если пишешь про глаза,почему бы и цвет глаз не написать?

 

[Fleur-de-Liss]

Не может быть,Кет не была в Риверране с отплытия из него с Робом на руках.Кет об этом вспоминает.

Тогда все еще проще - это очередной косяк Мартина в отношении вещи, не имеющей никакого значения. если исходить из воплей Лизы, то тогда получается, что это первый раз, когда она имеет Мизинца после юности. Никаких оснований считать его отцом Роберта нет, Лиза умерла и если до её смерти ничего такого не открылось - нужно просто не строить теорий на ровном месте. И смириться с тем, что в паре незначительных деталей Мартин в очередной раз ошибся. на самом деле- да какая разница для сюжета когда Санса видела Лизу?

Я вспомнила только этот отрывок.

Вот здесь:

— Я ей, кажется, пришелся по душе. Но почему она плакала?
— Девушке перед свадьбой позволительно уронить несколько слезинок. — Лиза все глаза выплакала в утро их общей свадьбы, зато вся сияла, когда Джон Аррен накинул ей на плечи свой кремово-голубой плащ.

 

[farmer111]

При расстройстве личности человек вменяем, дееспособен, понимает и осознает свои поступки. В повседневной жизни он практически не дает повода заподозрить его в психическом расстройстве. Если у человека с расстройством личности происходит аффект, то это особо никак не связано с его расстройством. Аффект может быть и у совершенно здорового человека.

Лиза по меркам своего мира ведет себя с позиции противопоставления себя обществу и в больше степени не способна к адаптации.
Да она жила с Джоном, но при этом она не нашла себя и не примирилась с браком. Никак не приспособилась к тому обществу в котором жила.
Хотя жила в нем и принимала определенные правила поведения.

Все это вполне укладывается в расстройство.

В современном мире из-за расширения границ нормы, мы давно перестали обращать внимание на людей с расстройствами. И даже само расстройство личности перестали считать болезнью, т.е. признали что люди имеющие его не подлежат лечению. Они подлежат лишь терапии.

Пограничное состояние между болезнью и нормой. Оно может как привести к психозу, т.е. развитию болезни, а может так и остаться патологией характера и личности. Лиза противная тетка вполне себе хорошая характеристика для человека с расстройством. Даже родная сестра в шоке от ее поведения.

Собственно Бейлиш и давал Лизе терапию и до поры до времени помогал ей держаться.

 

[Арак]

А Вы знаете, вообще-то мысли Тириона насчет трех лет оставляют возможность для различных толкований, потому что там не очень понятно, к какому моменту времени относятся эти "три года". То ли это последние три года, то ли какие-то три года в прошлом

Как это?Петир был 3 года при дворе когда то ,затем уехал,а затем сново его позвали?Это никак не следует из мыслей Тириона.

Мизинец взлетел наверх с быстротой стрелы. За свои три года при дворе он сделался мастером над монетой, вошел в Малый Совет, а доходы в казну возросли в десять раз против тех, что получал злосчастный предшественник Петира… правда, и долги короны сильно увеличились.

 

[Арак]

Собственно Бейлиш и давал Лизе терапию и до поры до времени помогал ей держаться.

В чём состоит терапия Бейлиша?

 

[farmer111]

В чём состоит терапия Бейлиша?

В поощрении Лизы.
Нам не показаны во всей красе из взаимоотношения. Мы детально не знаем, что было между ними в столице. И было ли что-то в промежутке между свадьбой между ней и Джоном и призывом Петира в столицу. Поэтому сложно что-то говорить конкретно. Однако глупо отрицать влияние Бейлиша на Лизу. В столице она не особо привлекала к себе внимание. Скорее была некой чудачкой-наседкой.