Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[Fleur-de-Liss]

Из-за Лизы обостряться не буду с вами)))

Лично мне всегда приятно с вами беседовать Захотите продолжить - у меня миллион доводов и миллион ячеек в памяти для чужих доводов

 

[Иосиф]

Fleur-de-Liss , Спасибо! Это взаимно!

 

[Lady from Lannisport]

..и это же совсем не страшное преступление - написать лживое письмо родной сестре, убить старого мужа, который требует отослать ребенка !

А разве Лиза здорова психически? Она зависима от Петира и я с радостью разделила бы ваше негодование, будь она мозгом всего предприятия.
И речь я веду именно о том, что не понимаю обвинений в ее адрес вроде "самадуравиновата". Самадура в чем? Что неудачно влюбилась? Так она за это своей жизнью несложившейся заплатила. Лиза вообще не ангел, и письмо написала, и мужа траванула (а вот тут я ее и не осуждаю вообще - для нее немыслимо расстаться с сыном, это смерти подобно и Аррену ситуацию ломать надо было много раньше). Вы считаете поведением нормального человека такие сверхпривязанности к сыну и к Бейлишу?
И племянница в Лунную дверь просто обязана вылететь по лизиному мнению, хотя бы за сходство с Кет. А что удивительного-то? Ну еще раз скажу - романтичная, наивная и неумная девушка влюбилась в Петира со всей силой, на какую была способна, прекрасно понимая, что у него "только Кет" и она ему не нужна. Лиза играла вторую роль и надеялась, когда-нибудь Петир ее оценит и поймет, что она лучше, чем ее сестра. Бессмысленная, безумная и разрушительная надежда. И этот поганец сделал слабую, неуравновешенную женщину своим орудием отмщения за разбитые надежды.

Судя по описанию Лизы глазами Сансы, бедняжка и раньше прикладывалась...

А вы этому удивляетесь никак?

Она забыла о Петире, считая дни задержки после брака с Джоном Арреном...но потом он вновь напомнил о себе и уже не выпускал свою добычу из рук.

С чего вы взяли? Я считаю, что она только пробовала забыть, но не вышло из-за неудачного в плане физиологии брака.

Осложнения после родов в те времена тоже были серьезным травмирующим фактором. Да и как заткнуть рот Лизе, если ей вздумалось бы спьяну погоревать о "чудесном ребеночке"?

Зачем вы фантазируете? Лиза что пила с рождения? Вариант с рождением и отымом ребенка более щадящий по сравнению с искалеченным Лунным чаем здоровьем. Чего гадать как было бы если в книге русским по белому написано, что ее отец раскаивался в содеяенном, а у его дочери были проблемы с вынашиванием - все это указывает на последствия медикаментозного аборта.

Вот здесь Вы абсолютно правы! Но еще раз: глупость не является оправданием и уважения

Зато неправы вы. Уважения достойно ее постоянство в чувстве, а вместо оправдания я говорю о сочувствии. Обрати Кет внимание на сестру, можно было бы эту пагубную для Лизы любовь к Петиру потихоньку вытравить, но Кет нравилась, как вы выразились, "домашняя зверушка" и ее Петир развлекал. Жестоко и легкомысленно с ее стороны. Из "домашней зверушки" она вырастила монстра, а всего-то надо было не целоваться с ним по кустам, развлекаясь, а выпнуть на Персты до того, как ситуация перестала быть томной.

Если перечитать сцену появления Лизы в Перстах, где Лиза тащит Петира, как паук мушку, трудно верить в равенство, тут скорее и вправду подумаешь, что его купили. Петир женушке даже рта не заткнул, когда она орала на брачной постели так, что замок трясся. А ведь мог бы...

Так уж скажите чем купили, сколько денег заплатили. "Огласите весь список" (с).
Не, я действительно не понимаю, почему вас и не только удивляет поведение Лизы на свадьбе, ее бурные восторги? Она доказывала не столько окружающим, сколько себе самой, что вот теперь, с этого момента, с этой минуты, с этой ночи и тыды она наконец-то станет счастливой.
Этого не случилось, да и не могло случиться - она поняла, что Петиру по-прежнему до фонаря. И вернулась к вину.
Слабая, неумная, никому (сестре в первую очередь) изначально ненужная девушка стала слабой, неумной, неуравновешенной и несчастной женщиной. Ее могло, повторюсь, спасти только счастливое материнство. Но не сложилось.
"И да споткнется конь Петира Бейлиша".

 

[Ариадна]

Зато неправы вы. Уважения достойно ее постоянство в чувстве, а вместо оправдания я говорю о сочувствии. Обрати Кет внимание на сестру, можно было бы эту пагубную для Лизы любовь к Петиру потихоньку вытравить, но Кет нравилась, как вы выразились, "домашняя зверушка" и ее Петир развлекал. Жестоко и легкомысленно с ее стороны. Из "домашней зверушки" она вырастила монстра, а всего-то надо было не целоваться с ним по кустам, развлекаясь, а выпнуть на Персты до того, как ситуация перестала быть томной.

Вы говорите так, будто Кет на тот момент была взрослой женщиной, а Лиза ребенком Кет всего на два года старше своей неумной сестрицы, сама будучи очень юной, она не могла нести полной ответственности за ровесницу, будь у них разница в возрасте хотя бы лет 5-7 я еще могла понять такие претензии. Кстати, где можно прочесть о том, что Кет относилась к Петиру как "к домашней зверушке"? Кажется в мою книгу это забыли добавить.
Вы так говорите, будто это Кет решала, что делать с Петиром, а не ее отец И да, когда ситуация вышла за рамки - его таки выпнули.

Этого не случилось, да и не могло случиться - она поняла, что Петиру по-прежнему до фонаря. И вернулась к вину.
Слабая, неумная, никому (сестре в первую очередь) изначально ненужная девушка стала слабой, неумной, неуравновешенной и несчастной женщиной. Ее могло, повторюсь, спасти только счастливое материнство. Но не сложилось.
"И да споткнется конь Петира Бейлиша".

А с чего она должна быть особо нужной сестре, учитывая то, что Лизе и самой Кет не была нужна от слова вообще? Сестра ее у родителей выпросила, а потом кинула?
У меня сложилось впечатление, что в тупости и жестокосердии Лизы вы вините ее сестру и Бейлиша. Но нет, в ее тупости и жестокосердии виновата только она сама. И да, будь в ней хотя бы капля раскаяния за свои поступки - я бы поняла, почему ее оправдывают, у таких людей еще есть шанс к осознанию, но нет же, она считает, что все сделала правильно
Для меня Лиза стоит даже ниже Мизинца. У Бейлиша хотя бы мозги есть, у Лизы же нет ни мозгов, ни сердца, абсолютно падшая личность.

 

[Gauche]

Уважения достойно ее постоянство в чувстве, а вместо оправдания я говорю о сочувствии.

Вы же сами выше пишете, что она больна психически, и привязанность ее тоже нездоровая. За что тут уважать? Девиз ее дома — Семья, Долг, Честь. И Лиза без колебаний наплевала и на первое, и на второе, и на третье. Не просто отреклась от родных, чтобы жить по своему усмотрению, а начала использовать их в подлых и грязных интригах, спровоцировав на пару с Петиром кровавый хаос в стране. Разве падение в лунную дверь искупило все потерянные зазря жизни других?

 

[Lady from Lannisport]

Вы говорите так, будто Кет на тот момент была взрослой женщиной, а Лиза ребенком

Кет стала взрослой, как только приняла на себя обязанности леди Риверрана. И да, это гордое звание влечет за собой отвественность.

Кстати, где можно прочесть о том, что Кет относилась к Петиру как "к домашней зверушке"?

Это выражение я прочитала здесь в треде и оно не мое. И, согласитесь, оно коробит.

Вы так говорите, будто это Кет решала, что делать с Петиром, а не ее отец И да, когда ситуация вышла за рамки - его таки выпнули.

Поясню свою мысль: будь Кет внимательнее к сестре и узнай о лизиных страданиях по Петиру, не лумаю, что Хостер по ее просьбе не выпнул бы Бейлиша. Во избежание, тскзть.

А с чего она должна быть особо нужной сестре, учитывая то, что Лизе и самой Кет не была нужна от слова вообще? Сестра ее у родителей выпросила, а потом кинула?

Сестра взяла на себя должность, а ответственность забыла

У меня сложилось впечатление, что в тупости и жестокосердии Лизы вы вините ее сестру и Бейлиша.

Неправильное впечатление. Перечитайте мои посты. Они просты. И несут в себе лишь одну смыловую нагрузку - мне непонятно как можно называть "пошлой бабой", "самадурой" пусть и неумную в край, но крайне несчастную женщину. Та Лиза, что вылетела в Лунную дверь на целую жизнь, полную смертей детей, отстоит от рыжеволосой дурочки, вышедшей за Джона. Вот реально я объясняю очевидные вещи?

За что тут уважать?

Конечно, пинать лучше

Не просто отреклась от родных, чтобы жить по своему усмотрению, а начала использовать их в подлых и грязных интригах, спровоцировав на пару с Петиром кровавый хаос в стране. Разве падение в лунную дверь искупило все потерянные зазря жизни других?

Я говорила о каком-то искуплении? Со-зависимые отношения - вещь крайне неприятная и тяжелая, а, главное, сложно разрываемая. Не вижу необходимости распинать нездоровую тетку.

 

[Иосиф]

Извините, сразу не смог ответить,
но Частично ответы в обсуждениях с Fleur-de-Liss

Вы пытаетесь:

Все, что я пытаюсь, так это приостановить на мгновенье массовое "побивание камнями" несчастной женщины.

Лиза оставила собственного сына и племянницу, осколок погубленной, при её активном участии, семьи сестры в полной власти мерзавца.
Так с какими долгами она рассчиталась?

Когда расстаются с жизнью - все долги оплачены, все косяки списываются.
Человек погиб ужасной насильственной смертью, перед смертью услышав циничное признание о том, что любили всю жизнь ее ненавистную сестру. Неужели вам мало такого наказания судьбы?
Вы же гуманист - не будьте так суровы к персонажу.

Грех на Мизинце, а Лиза невинная овечка 30-ти с лишним годиков.

Судят не пистолет, а того, кто стрелял из этого пистолета...

 

[Ариадна]

Кет стала взрослой, как только приняла на себя обязанности леди Риверрана. И да, это гордое звание влечет за собой отвественность.

Ага, вот было человеку условные 14-ть лет, умерла у него мать и пришлось ему на себя быт взвалить, это же сразу делает его 40-летним, так это и работает После смерти матери у Кет не было выбора, быть ей леди Риверрана или не быть.

Это выражение я прочитала здесь в треде и оно не мое. И, согласитесь, оно коробит.

Конечно коробит, потому что не относится к книге.

Поясню свою мысль: будь Кет внимательнее к сестре и узнай о лизиных страданиях по Петиру, не лумаю, что Хостер по ее просьбе не выпнул бы Бейлиша. Во избежание, тскзть.

Будь Лиза по-умнее и расскажи о на о своих чувствах сестре - возможно так и было бы, но Кет не телепат, а у Лизы не было "бегущей строки на лбу".

Сестра взяла на себя должность, а ответственность забыла

Кет вынуждено взяла на себя обязанности леди Риверрана, но это не значит, что она взяла на себя роль матери своей сестры-ровесницы, сестра-ровесница вполне могла отвечать за себя сама, слабоумной ее не считали (хотя видно надо было).

Неправильное впечатление. Перечитайте мои посты. Они просты. И несут в себе лишь одну смыловую нагрузку - мне непонятно как можно называть "пошлой бабой", "самадурой" пусть и неумную в край, но крайне несчастную женщину. Та Лиза, что вылетела в Лунную дверь на целую жизнь, полную смертей детей, отстоит от рыжеволосой дурочки, вышедшей за Джона. Вот реально я объясняю очевидные вещи?

В ее "истории материнства" мне ее тоже жаль, но не в остальном - нет. Она холоднокровно подписала своей семье смертный приговор и ее это не заботило от слова вообще. Она не только жертва, она также соучастник и даже убийца.

 

[Lorrena]

Судят не пистолет, а того, кто стрелял из этого пистолета...

Ваша метафора может быть применима в рамках ПЛиО разве что к Ходору под управлением Брана, и то, Ходор был в ужасе от некоторых действий, у Лизы же ничего подобного не просматривается.
К Лизе в мозг никто не влезал, она не умственно отсталая, поэтому свести её до уровня бессмысленного орудия никак не получится.

Неужели вам мало такого наказания судьбы?

Вы не о наказании речь вели, а о оплате долгов, так вот нет, все свои долги Лиза повесила на малолетних детей.

Все, что я пытаюсь, так это приостановить на мгновенье массовое "побивание камнями" несчастной женщины.

А на мой взгляд вы пытаетесь надавить на жалость, причем к персонажу, наименее этого заслуживающему. Лиза "несчастна", в основном, по собственному выбору, почему я должна жалеть её, а не тех, кому прилетело из-за её действий?

 

[Lady from Lannisport]

Ага,

Именно.

Конечно коробит, потому что не относится к книге

И меня тоже

Будь Лиза по-умнее и расскажи о на о своих чувствах сестре - возможно так и было бы, но Кет не телепат, а у Лизы не было "бегущей строки на лбу".

Эк, вы ловко пытаетесь перевести ответственность на Лизу Не рассказывают подростки о своих чувствах, ох, не рассказывают. А вот их окружению стоит быть внимательнее, если уж хочется титула "леди Риверрана".

Кет вынуждено взяла на себя обязанности леди Риверрана, но это не значит, что она взяла на себя роль матери своей сестры-ровесницы, сестра-ровесница вполне могла отвечать за себя сама, слабоумной ее не считали (хотя видно надо было).

Но взяла жеж, а это ответственность, к которой она была неготова и прохлопала Лизу. Потому что ее саму веселил Петир. Не отличилась Кет здравомыслием.

А на мой взгляд вы пытаетесь надавить на жалость, причем к персонажу, наименее этого заслуживающему. Лиза "несчастна", в основном, по собственному выбору, почему я должна жалеть её, а не тех, кому прилетело из-за её действий?

А чем я вас заставляю-то?

 

[sverchok2]

поскольку лордом ХХла он стал не ее усилиями

С одной стороны да, Мизинец возвысился собственными усилиями, но с другой стороны нельзя забывать, кто помог ему подняться на первую ступеньку социальной лестницы . Назначение в таможню, вызов в КГ, ввод в МС - всё это дело рук Лизы. Не говоря уже о том, что лордом Харренхола Бейлиш стал только благодаря развязанной им же самим, с помощью Лизы, войне. Так что он много чем был ей обязан, ИМХО .

 

[Lady from Lannisport]

С одной стороны да, Мизинец возвысился собственными усилиями, но с другой стороны нельзя забывать, кто помог ему подняться на первую ступеньку социальной лестницы . Назначение в таможню, вызов в КГ, ввод в МС - всё это дело рук Лизы. Не говоря уже о том, что лордом Харренхола Бейлиш стал только благодаря развязанной им же самим, с помощью Лизы, войне. Так что он много чем был ей обязан, ИМХО .

Не думаю, что одних стараний Лизы хватило бы на то, чтобы Аррен продвинул Бейлиша. Обратить на него внимание мужа Лиза могла, а вот дальше он сам и исключительно благодаря своей смекалке. И не думаю, что Лиза травила бы Джона, не планируй он разлучить ее с сыном. А вот тем, кто подсказал Аррену эту светлую мысль вполне мог быть Петир.

 

[Gauche]

Когда расстаются с жизнью - все долги оплачены, все косяки списываются. Человек погиб ужасной насильственной смертью.
Судят не пистолет, а того, кто стрелял из этого пистолета...

Гора тоже лишь преданное орудие, "пистолет" "стреляющего" Тайвина , а также неуравновешенная, изуродованная болезнью (невыносимые мигрени) личность. Еще и почти умер, причем насильственной, очень мучительной смертью от яда. Неужто его косяки тоже списаны?

Не вижу необходимости распинать нездоровую тетку.

Лизетта хоть и нездоровая, но взрослая и вменяемая тетка. Прекрасно отдавала себе отчет в том что делала.

 

[Lady from Lannisport]

Лизетта хоть и нездоровая, но взрослая и вменяемая тетка. Прекрасно отдавала себе отчет в том что делала.

Само сочетание "нездоровая" и "прекрасно отдавала себе отчет" великолепно с точки зрения логики

 

[Gauche]

Само сочетание "нездоровая" и "прекрасно отдавала себе отчет" великолепно с точки зрения логики

В диалоге перед падением она прекрасно перечисляет все, что сделала. Или у нее по вашему "режим берсерка" включался каждый раз?

 

[Lady from Lannisport]

В диалоге перед падением она прекрасно перечисляет все, что сделала. Или у нее по вашему "режим берсерка" включался каждый раз?

Зачем вы продолжаете выдумывать? Какой-такой павлин-мавлин "режим берсерка"?
Со-зависимая женщина - послушное орудие в руках Петира. Не важно помнит, она или не помнит - сделано всем по принципу "чего не сделаешь ради любви" (с) Прямо мне положительно "нравятся" попытки обвинить руки, когда сечь нужно петирову голову

 

[Gauche]

Зачем вы продолжаете выдумывать? Какой-такой павлин-мавлин "режим берсерка"?
Со-зависимая женщина - послушное орудие в руках Петира. Не важно помнит, она или не помнит - сделано всем по принципу "чего не сделаешь ради любви" (с) Прямо мне положительно "нравятся" попытки обвинить руки, когда сечь нужно петирову голову

Всяческие эмоциональные зависимости, нахождения в состоянии послушного орудия и даже любови не оправдание и не основание для того, чтобы считать ее невменяемой и невиновной. Во всяком нормальном суде подельницу типа Лизы привлекут к ответственности вместе с зачинщиком. И очень хорошо, что привлекут — не хотелось бы оказаться в окружении таких опасных элементов, которые в буквальном смысле "чего только не сделают ради...". А вам?

 

[Lady from Lannisport]

Всяческие эмоциональные зависимости, нахождения в состоянии послушного орудия и даже любови не оправдание и не основание для того, чтобы считать ее невменяемой и невиновной

Для вас может быть, для меня - да.

И очень хорошо, что привлекут — не хотелось бы оказаться в окружении таких опасных элементов, которые в буквальном смысле "чего только не сделают ради...". А вам?

Не знала, что мы обсуждаем меня, а не Лизу.
Не испытываю комфорта, когда слышу "она же дура! сама виновата! сжечь ведьму!" Не чувствую в себе прилива морального превосходства, читая о Лизе.
И таки да, в любом суде мозгу дают бОльший срок, нежели рукам

 

[Loire]

А разве Лиза здорова психически? Она зависима от Петира

Если бы мы видели Лизу только грезящей о Петире или выполняющей его подлые приказания, было бы легче ..Но вспомним Лизу и ее "двор", когда Кейтилин привозит в ОГ Тириона. Лиза наслаждается, упивается своей ролью богатой наследницы, .Дает надежду многим, но лишь морочит им головы. Где здесь Мизинец? Он заставляет Лизу вести себя, как пошлая дура? Нет, она справляется с этим самостоятельно! Разве по вине Мизинца Кэт лишилась ценнейшего заложника ? Разве Мизинец заставляет Лизу быть черствой и холодной в разговоре с Сансой, которая еще не успела сделать тетке ничего плохого и нуждается в элементарном сочувствии, черт возьми!
Поэтому мне Лиза неприятна сама по себе. Глупость, бесхарактерность и эгоизм - опасное сочетание: не было б Мизинца - нашелся бы красавец-конюх или лапочка-коридорный..

вот тут я ее и не осуждаю вообще - для нее немыслимо расстаться с сыном, это смерти подобно

Не понимаю: мамочка довела ребенка до полусмерти, делает своим воспитанием из него идиота, и вы не осуждаете ее за то, что она убивает отца этого ребенка, чтобы это издевательство могло продолжаться дальше?!

А вы этому удивляетесь никак?

Нисколько, но в вашем посте упоминалось, что Лиза тогда стала прикладываться, когда не задался ее брак с Петиром.

С чего вы взяли? Я считаю, что она только пробовала забыть, но не вышло из-за неудачного в плане физиологии брака

Тут многократно приводилась цитата из ПОВ Кэт, о том, что сестер обвенчали в один день, у обеих месячные не пришли в срок и Лиза счастливо лепетала, как они родят сыновей и как эти сыновья будут дружить..И Мартин не вспоминает ни одной слезинки, уроненной Лизой в день свадьбы...

Вариант с рождением и отымом ребенка более щадящий

Я не могу с этим согласиться.
Выносить ребенка 9 месяцев, чувствовать его в себе, любить - и его отберут и он будет где-то , неизвестно где - да от такого ума лишиться можно!

. Уважения достойно ее постоянство в чувстве, а вместо оправдания я говорю о сочувствии.

Постоянство в чувстве свойственно и маньякам, сочувствие же без оправдания мне трудно осмыслить.
Типа, посажу, но пожалею?)))

а всего-то надо было не целоваться с ним по кустам, развлекаясь, а выпнуть на Персты до того, как ситуация перестала быть томной.

Вот у Мартина 9 -10 летняя Кэт и ее младшая сестричка целовались с 7летним Петиром. И это все. Больше ничего не было.
Сцена, когда Кэт отказала Петиру в поцелуе и он надрался с горя, надеюсь, Кэт не вменяется в вину.

Не, я действительно не понимаю, почему вас и не только удивляет поведение Лизы на свадьбе, ее бурные восторги? Она доказывала не столько окружающим, сколько себе самой, что вот теперь, с этого момента, с этой минуты, с этой ночи и тыды она наконец-то станет счастливой.

Я не о том, что удивляет, а о том, что манера выражать эту радость не делает Лизе чести. Перечитайте текст..

Ее могло, повторюсь, спасти только счастливое материнство.

Счастливое материнство - вещь небывалая у эгоистичных, неуравновешенных, неумных матерей.

"И да споткнется конь Петира Бейлиша".

Да пусть он хоть ногу сломает, Лиза останется Лизой, увы!

 

[Loire]

Кстати, где можно прочесть о том, что Кет относилась к Петиру как "к домашней зверушке"? Кажется в мою книгу это забыли добавить.

Это я написала. Во время чтения соответствующих глав у меня создалось впечатление , что Кэт никогда не относилась к Петиру всерьез, не видела в нем равного, они лищь когда-то играли в детстве и, говоря Брандону, что Петир ей как брат, она слегка преувеличила. Я помню, что узнав из бреда отца, что у сестры был возлюбленный, Кэт пытается сообразить, кто бы это мог быть, при этом даже тень мысли о Мизинце не приходит ей в голову.