Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[Lady from Lannisport]

Лиза наслаждается, упивается своей ролью богатой наследницы, .Дает надежду многим, но лишь морочит им головы. Где здесь Мизинец? Он заставляет Лизу вести себя, как пошлая дура?

А в чем непотребство-то? Лиза разве не завидная невеста? Вы ее хотели бы видеть сохнущей по Петиру и всем об этом рассказывающей? Читая тутошние претензии к Лизе, вспоминаю анекдот "Сидишь не так, свистишь не так" (с) Вам интересно где в этот момент присутствует Бейлиш? Не верю, что вы не догадываетесь Он с Лизой в каждом ее жесте, в каждой улыбке, адресованной таким безразличным ей воздыхателям. Ибо этот поганец в КГ полностью уверил ее в своей любви к ней. А иначе как она решилась отравить мужа?

Глупость, бесхарактерность и эгоизм - опасное сочетание: не было б Мизинца - нашелся бы красавец-конюх или лапочка-коридорный..

Может хоть чем-нибудь подкрепите свои слова?

Не понимаю: мамочка довела ребенка до полусмерти, делает своим воспитанием из него идиота, и вы не осуждаете ее за то, что она убивает отца этого ребенка, чтобы это издевательство могло продолжаться дальше?!

А чем она его убивает?Он и так болен как никто от рождения, а материнское молоко всяко лучше "сладкого сна", которым его нынче пичкают Петир и няша Санса.

Нисколько, но в вашем посте упоминалось, что Лиза тогда стала прикладываться, когда не задался ее брак с Петиром.

И вы посчитали, что она пьет с момента его отбытия на Персты?

с Сансой, которая еще не успела сделать тетке ничего плохого и нуждается в элементарном сочувствии

В системе лизиных координат Санса слишком похожа на Кет, и это она засчитывает Сансе в глЫбокий минус. Почему вы от малоадекватной и издерганной женщины ждете здравой реакции?

Я не могу с этим согласиться.
Выносить ребенка 9 месяцев, чувствовать его в себе, любить - и его отберут и он будет где-то , неизвестно где - да от такого ума лишиться можно!

Ну да, конечно. Получить ребенка в виде кровавых сгустков много приятнее, да?
И теперь вы понимаете, что Лиза ума лишилась от перспективы отослать Роберта от себя?

Постоянство в чувстве свойственно и маньякам,

Лиза уже и "маньяк"? Я и говорю, что тема полна интересных эпитетов в ее адрес

Вот у Мартина 9 -10 летняя Кэт и ее младшая сестричка целовались с 7летним Петиром. И это все. Больше ничего не было.
Сцена, когда Кэт отказала Петиру в поцелуе и он надрался с горя, надеюсь, Кэт не вменяется в вину.

Это был единственный случай или он показан как пример развлечений сестер Талли? Кто знает с чего Петир навоображал себе незнамо чего? Явно не с одного поцелуя
Так что, да, разогрела Кет вьюношу На всю жизнь, что называется.

Я не о том, что удивляет, а о том, что манера выражать эту радость не делает Лизе чести. Перечитайте текст..

А что не так с моим знанием текста?
И где вы у меня прочли о том, что да, так и надо себя вести?

Счастливое материнство - вещь небывалая у эгоистичных, неуравновешенных, неумных матерей.

А ничего, что для счастливого материнства нужны не мертворожденные дети? Они были у Лизы, чтобы можно было сказать - да, она пролюбила все возможности?
Перечитайте книгу, авось найдете этот ненаписанный эпизод.

Лиза останется Лизой, увы!

Не припомню, чтобы я говорила "ударилась Лиза оземь и обернулась Кет Василисой Прекрасной"

 

[Loire]

Вы ее хотели бы видеть сохнущей по Петиру и всем об этом рассказывающей?

Ну, это больше бы вязалось с приписываемой ей одержимостью.
И да, не будем говорить обо мне, будем - о Лизе.

А чем она его убивает?Он и так болен как никто от рождения, а материнское молоко всяко лучше "сладкого сна", которым его нынче пичкают Петир и няша Санса.

Даже слабого ребенка можно вытянуть, если его не будет воспитывать потакающая ему в любой мелочи истеричка. Режим дня, свежий воздух..

И вы посчитали, что она пьет с момента его отбытия на Персты?

Я бы предположила,что она начала, когда обзавелась собственным домом.

Почему вы от малоадекватной и издерганной женщины ждете здравой реакции?

Я оцениваю даму по ее реакции.

Лиза уже и "маньяк"?

Ничего подобного я не писала.

Это был единственный случай или он показан как пример развлечений сестер Талли? Кто знает с чего Петир навоображал себе незнамо чего? Явно не с одного поцелуя
Так что, да, разогрела Кет вьюношу На всю жизнь, что называется.

Если никто не знает, то следует опираться на текст. И тут уже достаточно было сказано, что влюбленные подростки способны навоображать незнамо чего. Утверждение, что Кэт разогрела вьюнощу не может быть подтверждено текстом и не соответствует характеру Кэт.

И где вы у меня прочли о том, что да, так и надо себя вести?

Нет, ну я только отвечала на ваш вопрос, почему бы ей не радоваться..

А ничего, что для счастливого материнства нужны не мертворожденные дети?

Роберт не был мертворожденным ребенком. И помимо наличия ребенка, для счастливого материнства нужны качества, которых у Лизы не было.
Будь Роберт самым здоровым ребенком на свете, под лизиным крылышком он бы все равно вырос больным и неадекватным.

 

[Ариадна]

Именно.

На самом деле нет, 14-летка с ответственностью остается 14-леткой.

И меня тоже

Не вижу, вы упорно считаете, что "Кет разогрела вьюношу", хотя в саге такого не было. Иначе приведите цитаты

Эк, вы ловко пытаетесь перевести ответственность на Лизу Не рассказывают подростки о своих чувствах, ох, не рассказывают. А вот их окружению стоит быть внимательнее, если уж хочется титула "леди Риверрана".

А вы пытаетесь ответственность с Лизы снять, она не виновата, это окружение ее мысли читать должно было Кет в тот период такой же подросток, а не умудренная опытом женщина
Ага, Кейтилин прям мечтала об этом титуле Уверена, ей бы хотелось, чтобы "леди Риверрана" оставалась ее мать, но желания Кет не играли никакой роли, мать умерла и ей этот титул перешел по наследству, причем девочке тогда было всего 8 лет. И да, с ответственностью за весь Ревирран она справилась, вот только этот титул не делал ее матерью Лизы, сестра-ровесница могла и отвечала за себя сама.

Но взяла жеж, а это ответственность, к которой она была неготова и прохлопала Лизу. Потому что ее саму веселил Петир. Не отличилась Кет здравомыслием.

А у нее выбор был, брать или не брать?
Именно, в 8 лет никто к такой ответственности не готов. И снова же, она не стала матерью Лизы, она осталась ее сестрой-ровесницей, не должна она была хлопотать над Лизой, как над ребенком-несмышленышем. Где можно прочесть про "ее веселил Петир"?
Сейчас скажу ужасную вещь, но возможно это от того, что Кет была таким же подростком, как и Лиза? Поэтому у нее не было здравомыслия взрослого человека?

Не испытываю комфорта, когда слышу "она же дура! сама виновата! сжечь ведьму!" Не чувствую в себе прилива морального превосходства, читая о Лизе.

P.s. Даже интересно, почему такое отношение распространяется только на одну сестру, а вот про вторую, которая по возрасту такая же, как Лиза, видимо можно говорить "она же дура! сама виновата! сжечь ведьму!" . Еще можно вспомнить Маргери и ваше к ней отношение, ну да ладно.

 

[Ариадна]

Это я написала. Во время чтения соответствующих глав у меня создалось впечатление , что Кэт никогда не относилась к Петиру всерьез, не видела в нем равного, они лищь когда-то играли в детстве и, говоря Брандону, что Петир ей как брат, она слегка преувеличила. Я помню, что узнав из бреда отца, что у сестры был возлюбленный, Кэт пытается сообразить, кто бы это мог быть, при этом даже тень мысли о Мизинце не приходит ей в голову.

Соглашусь с тем, что Кет не относилась к Петиру всерьез, но ИМХО, причины были другие. Она не видела в нем романтический интерес скорее как раз потому, что он был ей "почти как брат" и именно по этой же причине она не думала, что он мог вызывать иные чувства у ее сестры, они же росли вместе, вместе играли. Романтическим интересом сестры она посчитала слугу, а не Бейлиша, думаете для нее Петир был ниже слуги?

 

[Loire]

Ариадна ну, может это я преувеличила..грешна...не люблю Мизинца..

 

[Иосиф]

К Лизе в мозг никто не влезал, она не умственно отсталая, поэтому свести её до уровня бессмысленного орудия никак не получится.

У Лизы явное расстройство личности, (повторять не буду; более чем подробно в многочисленных сообщениях выше)
Лиза не является инициатором интриг и планов. Она лишь выполняет задания-просьбы Петира Бейлиша.
И, собственно, почему и за что ей любить мужа, сестру?
Для ее больного сознания и воображения - "они" источники бед и несчастий, разлучники, губители ее ребенка и т.д.
Да, она их ненавидит и на этой ненависти и слепой ревности искусно играет Мизинец...

Вы не о наказании речь вели, а о оплате долгов, так вот нет, все свои долги Лиза повесила на малолетних детей.

Хм... Классический Образец Пристрастности)
По-вашему выходит, что Лиза виновата даже в том, что погибла.
Нууу, хотя бы что-то скажите про ее убийцу, кто на самом деле сиротой оставил ее хворого сына...

А на мой взгляд вы пытаетесь надавить на жалость, причем к персонажу, наименее этого заслуживающему.

Не надавить, а попросить о более спокойной оценке персонажа, а не создавать архетип зла.
Снисхождения Лиза заслуживает не больше но и не меньше других героев, я уверен в этом.
Тем паче, объект обсуждения мертв. Высший суд свершился.

Лиза "несчастна", в основном, по собственному выбору...

Правильно. Она несчастна, потому что искренне полюбила человека, который в итоге ее погубил.

почему я должна жалеть её, а не тех, кому прилетело из-за её действий?

Слово "должна" я не употреблял. Я только мягко прошу.

Кстати, замечу;
Уважаю ваше право на собственную интерпретацию и мнение, однако, обратил внимание - мы с вами в совокупности немало провели обсуждений, но, честно признаюсь, до сих пор не знаю, кого из персонажей вы искренне жалеете и симпатизируете вообще(?)
Все время наталкиваюсь на категоричные жесткие оценки...(?)
Допускаю, что это может быть случайными совпадениями, но, тем не менее...

 

[tiny_tina]

У Лизы явное расстройство личности, (повторять не буду; более чем подробно в многочисленных сообщениях выше)

Вы ни одной цитаты с "явным расстройством личности" не привели. Поверьте, я всё очень внимательно прочитала. Только её пьяное нытьё и жалобы на злобный мир.
Хотите я вам на жизнь пожалуюсь, а вы мне диагноз поставите?

 

[Lorrena]

У Лизы явное расстройство личности, (повторять не буду; более чем подробно в многочисленных сообщениях выше)

Нет у нее никакого психического заболевания, никаких внятных аргументов в пользу вашей теории вы не представили. Глупость, эгоизм и нежелание смотреть на вещи реально - не болезнь.

Лиза не является инициатором интриг и планов. Она лишь выполняет задания-просьбы Петира Бейлиша.

И? Выполняет с удовольствием и пониманием последствий, пойдет, как соучастник.

И, собственно, почему и за что ей любить мужа, сестру?

Зачем же так грубо передергивать?
Пусть не любит, любовь дело такое, волевым усилием не взращивается, а мы не чувства Лизы обсуждаем, а её действия: активное вредительство, вплоть до убийства.
Разницу понимаете?

Для ее больного сознания и воображения - "они" источники бед и несчастий, разлучники, губители ее ребенка и т.д.

Стандартное самооправдание убогих - не она в своих несчастьях виновата, а все вокруг. Больное сознание ни при чем, банальное нежелание открыть глаза и внимательно взглянуть в зеркало.

По-вашему выходит, что Лиза виновата даже в том, что погибла.

Нет, это "по-вашему" так выходит, я подобного не писала, а всего лишь прокомментировала эту реплику:

Лиза своей смертью рассчиталась со всеми долгами.

Спойлер

Что понятнее было: у одного известного писателя Толкиена в романе "Властелин колец" действует крайне гадкий персонаж Горлум, одержимый кольцом, и готовый ради обладания им на любое убийство, предательство и подлость, и в одной из сцен он откусывает палец с кольцом главному герою, поскальзывается на краю обрыва и падает в действующий вулкан, уничтожая, таким образом, величайшее зло. Даже в такой ситуации (действия Горлума освободили мир от зла) довольно трудно заявить "он рассчитался по всем долгам", скорее это "я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо", хотя у Толкиена в голове был и другой вариант развития событий, когда Сэм не обзывает Горлума, тот раскаивается и в финале жертвует собой, прыгая с кольцом в пропасть. Тогда можно было бы сказать о засчитанных долгах, но Лиза-то даже не субъект, а объект действия, ей просто выбросили, как более ненужный предмет. Так о каких оплаченных долгах вы говорите?

Нууу, хотя бы что-то скажите про ее убийцу, кто на самом деле сиротой оставил ее хворого сына...

Зачем? Мизинец мерзавец, каких мало, но у него есть своя тема, в которой, кстати, его тоже многие оправдывают
Не он такой, а жизнь такая, виноваты Талли, Старки, вестеросский феодализм, только не Питер Бейлиш.

Не надавить, а попросить о более спокойной оценке персонажа, а не создавать архетип зла.

Какой еще "архетип зла"?
Если Лиза и архетип, то только принципа главный враг человека - он сам. Погубила и себя, и всех, до кого смогла дотянуться.

Снисхождения Лиза заслуживает не больше но и не меньше других героев, я уверен в этом.

Лиза на страницах романа ни разу не замечена ни в одном поступке не ради удовлетворения своих хотелок, за что ей снисхождение?

Правильно. Она несчастна, потому что искренне полюбила человека, который в итоге ее погубил.

Такой человек, как Лиза, не способен никого "искренне любить", она зациклена на себе и кроме себя, никого не видит. Она даже Робина своего скорее удушает "любовью", чем любит.

Уважаю ваше право на собственную интерпретацию и мнение, однако, обратил внимание - мы с вами в совокупности немало провели обсуждений, но, честно признаюсь, до сих пор не знаю, кого из персонажей вы искренне жалеете и симпатизируете вообще(?)

Очень много кому. Нет, Лиза в их число не входит, на редкость противная тетка.

 

[farmer111]

Лично я согласен с тем, что у Лизы было психическое расстройство и скорее всего одна из форм расстройства личности.

Хотите я вам на жизнь пожалуюсь, а вы мне диагноз поставите?

Большинство людей на планете страдает (или напротив наслаждается) той или иной формой расстройств психики, хронической или временной формы. По своей сути, расстройство личности это всего лишь навсего патология характера. В некоторых формах, окружающие как раз и будут говорить о человеке, как "большом оригинале" (не имея ввиду ничего плохого), но при этом психиатр вполне поставит диагноз.

Расстройство это не болезнь.

У нас конечно не медицинский форум, поэтому вдаваться подробности смысла нет.
Однако социальная дезадаптация характерная для расстройства личности у Лизы вполне имеется.

 

[Илья Муромский]

Жена видела, как муж целовался с ее племянницей. Столкнула племянницу с 12-го этажа.
Она нормальная? Убийство в состоянии аффекта.
Отравление мужа по наущению любовника - серьезнее.
Но все равно ненормальная. Без угрозы отобрать ребенка не отравила бы старика (вероятно).
Так что пекло, но не седьмое

 

[Киприана]

Жена видела, как муж целовался с ее племянницей. Столкнула племянницу с 12-го этажа.
Она нормальная?

А почему - нет? Из ревности испокон веков многие тысячи людей совершали убийства, оставаясь при этом абсолютно вменяемыми.

Но все равно ненормальная. Без угрозы отобрать ребенка не отравила бы старика (вероятно).

Егоцентрик не равен сумасшедшему.

Убийство в состоянии аффекта.

Было бы, если бы Лиза находилась в том садике и на эмоциях сразу же там кого-то ножиком по горлу полоснула. А так - уже нет. И даже на аффект, вызванный долгой травмирующей противоправной ситуацией не спишешь - потому что и случилось однократно, и целовать законом не запрещено.

 

[Corvus]

Все поступки Лизы, первоочередно, продиктованы нездоровой, обсессивной любовью к Петиру. Возможно даже ее отношение к Робину сформировалось таким, потому что он сын Бейлиша, а не Аррена. Нам вообще неизвестно, как выглядел их брак с Джоном и что же в нем было такого тяжелого, что вроде бы сравнительно вменяемая и симпатичная на момент Восстания Роберта девица превратилась в параноидальную неврастеничку.

Чисто теоретически, некоторые ее опасения вполне резонны. Робин действительно болен и только мать могла верить, что он проживет долгую жизнь, Петир действительно любит только Кет, и, рефлекторно, Сансу.

Нельзя сказать, что Лиза взбесилась совсем уж на пустом месте.

 

[Иосиф]

Вы ни одной цитаты с "явным расстройством личности" не привели.

Их есть у меня. Хотя вот в этом подробном посте
https://7kingdoms.ru/talk/posts/3654956/

Хотите я вам на жизнь пожалуюсь, а вы мне диагноз поставите?

Если вы считаете, что я в силах вам помочь и вы доверяете моей компетенции, то буду рад. Пишите в личку.

 

[Арак]

Все поступки Лизы, первоочередно, продиктованы нездоровой, обсессивной любовью к Петиру.

Когда Лиза выходила замуж,то о Петире не вспоминала.Когда она сново стала думать о Петире,неизвестно,и когда они стали встечаться,то же.Когда Лиза попросила о протекции у мужа для Петира 10 лет тому,или за пару лет до приглашения Петира в М С
Джон отдал ему таможню в Чаячьем городе, только чтобы мне угодить,
Джон угождал жене

Нам вообще неизвестно, как выглядел их брак с Джоном и что же в нем было такого тяжелого, что вроде бы

Кое что известно,Джон исправно выполнял супружеский долг и у Лизы много красивых платьев и драгоценности,для Джона Диза была желанна и он не скупился на подарки.

Робин действительно болен и только мать могла верить, что он проживет долгую ж

Робин болен в том числе и по тому,что пьяная мать кормит его пьяным молоком(алкоголь проникает в грудное молоко)посмотрим,как Робин будет без матери,без постоянного кормления алкогольным молоком.

Петир действительно любит только Кет, и, рефлекторно, Сансу.

Петир ЛЮБИЛ только одну женщину Кет,все его действия(поселить Кет в публичном доме,привести к ней мужа и предложить им заняться любовью за деньги,разговоры о том,что лишил невинности обеих сестёр Талли)говорят,что давно уже не любит.

потому что он сын Бейлиша, а не Аррена. Н

Пока неизвестен цвет глаз Зяблика,утверждать это невозможно,но Зяблику в И П примерно года 4 ,так что Бейлиш должен был начать встречатся с Лизой лет за 5 до начала книги.[/QUOTE]

 

[tiny_tina]

Их есть у меня. Хотя вот в этом подробном посте

Это не цитаты с "расстройством личности". Это

её пьяное нытьё и жалобы на злобный мир

Целая куча люди на свете винят во всех своих бедах других людей. Да что уж там, мы все в разные моменты жизни этим грешим. А Лиза к тому же сильна пьяна в момент своей "исповеди". Да, она одержима любовью к Петиру. Но одержимость любовью не делает её внезапно недееспособной или просто умалишённой. Она просто отказывается себя сдерживать, но может это сделать. Так что никакой "жертвой" Петира она не является. Только соучастницей.

 

[sverchok2]

Зяблику в И П примерно года 4

Шесть лет ему было.

 

[Арак]

Шесть лет ему было.

Тогда когда его видит Санса в О г ему сколько?Он разве ровестник Томмена и Брана?
Получается ровестник или чуть младше.Тогда Лиза и Петир встречаются практически сразу после того,как Петир назначен на мелкую должность,так что под сомнением и предыдущие выкидыши Лизы .Как то так.

 

[talsterch]

в сущности от смерти Лизы может даже Зяблик выиграл. Он конечно и изначально болен и сильно запущен но с Лизиным удушением он всё равно не жилец в лучшем случае побарахтался бы на пару лет юольше чем в албтеонаьтвном вариагте но однлзнпчно бы в конце концов помер

 

[Киприана]

Кое что известно,Джон исправно выполнял супружеский долг и у Лизы много красивых платьев и драгоценности,для Джона Диза была желанна и он не скупился на подарки.

И при этом самое плохое, что она Джону может припомнить, это не насилие, а всего лишь несвежее дыхание.

Пока неизвестен цвет глаз Зяблика,утверждать это невозможно,но Зяблику в И П примерно года 4 ,так что Бейлиш должен был начать встречатся с Лизой лет за 5 до начала книги.

При этом официально Петир в столицу приехал жить лишь за три года до начала ИП, т.е. до этого они вообще в разных городах жили.

Тогда когда его видит Санса в О г ему сколько?Он разве ровестник Томмена и Брана?

В ИП, при виде Роберта, Кет думает, что он в два раза старше трёхлетнего Рикона.

 

[Арак]

этом официально Петир в столицу приехал жить лишь за три года до начала ИП, т.е. до этого они вообще в разных городах жили.

Два выкидыша Лизы были в О Г ,неизветно,был ли при этом Аррен,могла ли Лиза посде выкидыша,по прошедствии некоторго времени заехать в Чаячий город повидать старого друга Петира?