Сюжеты Наследник Робба

[Melwar]

Он незнал ,каким оружием убивать Иных можно, он не думал о сдаче в плен - он встал на их пути и выполнил свой долг. Для сравнения - Бельгия во ВМВ и СССР - бельгийцы быстро сдали мега укрепленный Эбен Амаэль ,а Бресткая крепость стояла до последнего, в итоге - над Рейхстагом не было бельгийского флага!

Если бы бельгийцы оборонлись как в Бресткой Крепости их флга все равно не было бы над Рейхстагом. Страна не той весовой категории.
И нафиг бельгийцам было воевать, по хорошему? Французы и англичане их подставили, а фламандцам и валлонам при нацистах не грозило и десятой доли того дерьма, которое было гарантировано русским. Так что спрашивается, за что умирать, чтобы французам и англичанам легче жилось? А с какого недосыпа.
Бельгия маленькая страна, нафиг ей за большие империи кровь проливать.
Тем не менее 200 тысч своих солдт бельгийцы положили.
И Сравнивать Брест и Эбель некоректно. Эбелю до Бреста было как до Китая пешком.

 

[Гэз Макон]

Если бы бельгийцы оборонлись как в Бресткой Крепости их флга все равно не было бы над Рейхстагом. Страна не той весовой категории.
.

В той стране зато разворачивался британский экспедиционный корпус и мощная французская армия .для которых сдача Амаэля стали весьма неприятной вещью.

Французы и англичане их подставили

Это каким же образом.

Так что спрашивается, за что умирать, чтобы французам и англичанам легче жилось?

А им жилось легче?

Бельгия маленькая страна, нафиг ей за большие империи кровь проливать

Не за ,а вмсесте!

И Сравнивать Брест и Эбель некоректно. Эбелю до Бреста было как до Китая пешком.

Более чем корректно. Некорректно называть доблесть - дуростью.

 

[Melwar]

В той стране зато разворачивался британский экспедиционный корпус и мощная французская армия .для которых сдача Амаэля стали весьма неприятной вещью.

Это каким же образом.

А им жилось легче?

Не за ,а вмсесте!

Более чем корректно. Некорректно называть доблесть - дуростью.

А теперь ситуация. Французы и англичане хотят сражаться на территории Бельгии. То есть все шишки получает Бельгия, ее территория разоряется, а французы и англичане стригут купоны. Это раз. Во вторых прислали в Бельгию войска по принципу, на что мне не гоже. Что экспедиционный корпус Британии, что 9-я армия французов были откровенно слабее сил посланых на другие участки. Планы союзников, это заставить немцев увязнть в Бельгийском мясе, чтобы они потеряли разгон.
Никому не охота служить живым щитом для соседа. И как бы храбро Бельгия не сражаалась вместе с союзничками, за рвного считаться не будет. Весовая категория не та. Если маленькая страна оказалась посреди трезх больших, ее задача, дать этим засранцам резать друг друга, с минимальным вредом для себя.
Так что бельгийцы не нахвтали ненужных шишек, и вторую половину 20 века Бельгия была стрной куда лучшей для жизни чем СССР и еще вилимо долго останется такой, по сравнению с Россией.

И вы опять же забываете, что за месяц войны погибло 200 тысяч бельгийских солдат, почти половина домобилизационой армии. И где вы тут видите трусость? Все что они должны были сдлать, они сделали, а разрушать свои города и свое хозяйство, чтобы францызикамм и англичашкам воевалось легче, это простите признак небольшого ума, я бы даже сказал признак психического расстройства.

 

[Гэз Макон]

А теперь ситуация. Французы и англичане хотят сражаться на территории Бельгии. То есть все шишки получает Бельгия, ее территория разоряется, а французы и англичане стригут купоны. Это раз. Во вторых прислали в Бельгию войска по принципу, на что мне не гоже. Что экспедиционный корпус Британии, что 9-я армия французов были откровенно слабее сил посланых на другие участки. Планы союзников, это заставить немцев увязнть в Бельгийском мясе, чтобы они потеряли разгон.
Никому не охота служить живым щитом для соседа. И как бы храбро Бельгия не сражаалась вместе с союзничками, за рвного считаться не будет. Весовая категория не та. Если маленькая страна оказалась посреди трезх больших, ее задача, дать этим засранцам резать друг друга, с минимальным вредом для себя.
Так что бельгийцы не нахвтали ненужных шишек, и вторую половину 20 века Бельгия была стрной куда лучшей для жизни чем СССР и еще вилимо долго останется такой, по сравнению с Россией.

И вы опять же забываете, что за месяц войны погибло 200 тысяч бельгийских солдат, почти половина домобилизационой армии. И где вы тут видите трусость? Все что они должны были сдлать, они сделали, а разрушать свои города и свое хозяйство, чтобы францызикамм и англичашкам воевалось легче, это простите признак небольшого ума, я бы даже сказал признак психического расстройства.

Французам и англичанам пришлось ражаться на территории Бельгии явно не без согласия этой самой Бельгии.
Все шишки получали и Франция ,куда полезла Италия.
У Французов было несколько армий и даже в этой самой Бельгии еще держались ,когда предатель Виши пошел на капитуляцию - многие солдаты и офицеры французских армий даже поверить в такое не могли.
Ненадо про лучшую жизнь в Бельгии чем в СССР - что то не припоминаю в СССР бездомных и сотни тысяч детдомовцев шарящих по помойкам в отличии от сытой Бельгии. действительно - бесплатные образование и медицина .отсутствие безработицы и четкая социальная поддержка - это намного жуже жтзни в Бельгии.

И вы опять же забываете, что за месяц войны погибло 200 тысяч бельгийских солдат, почти половина домобилизационой армии. И где вы тут видите трусость? Все что они должны были сдлать, они сделали, а разрушать свои города и свое хозяйство, чтобы францызикамм и англичашкам воевалось легче, это простите признак небольшого ума, я бы даже сказал признак психического расстройства.

Откуда цифра в 200 тысяч погибших?
Да - бельгийские солдаты бились доблестно ,как Ройс пока могли ,но к сожалению не все ,как и не все французы.
Но ваша позиция мне ясна - при любой агрессии надо поднимать ручки и отдавать все ,что у вас есть агрессору

 

[Melwar]

Французам и англичанам пришлось ражаться на территории Бельгии явно не без согласия этой самой Бельгии.
Все шишки получали и Франция ,куда полезла Италия.
У Французов было несколько армий и даже в этой самой Бельгии еще держались ,когда предатель Виши пошел на капитуляцию - многие солдаты и офицеры французских армий даже поверить в такое не могли.
Ненадо про лучшую жизнь в Бельгии чем в СССР - что то не припоминаю в СССР бездомных и сотни тысяч детдомовцев шарящих по помойкам в отличии от сытой Бельгии. действительно - бесплатные образование и медицина .отсутствие безработицы и четкая социальная поддержка - это намного жуже жтзни в Бельгии.

Откуда цифра в 200 тысяч погибших?
Да - бельгийские солдаты бились доблестно ,как Ройс пока могли ,но к сожалению не все ,как и не все французы.
Но ваша позиция мне ясна - при любой агрессии надо поднимать ручки и отдавать все ,что у вас есть агрессору

Нет. Все зависит от ситуации.
Я ж не говорю, что нашим не надо было драться с немцами. Только надо было их первыми укатывать.
В любом случае надо принимать наиболее выгодное для себя решение. В итоге вс запдная Европа подставила СССР ломать Гитлеру хребет, а победителем обьявила себя.
Лучшим вариантом Второй мировой для меня было бы, если бы СССР атакует Гитлера в мае-июне 41 и вгоняет Европу в каменный век.

 

[Лаэлли]

СССР, Гитлер и Брестская крепость в теме Робба Старка. Тайвина, очевидно, молча записали в нацисты за внешнюю схожесть с истинным арийцем
Ближе к теме, люди.
Мне вот, кстати, совершенно неочевидно, что в завещании Робба именно Джон. Точнее наоборот, такой вариант слишком очевиден. Но если не Джон, кто? Вряд ли Санса или Арья и вряд ли родня из Долины. Бенджен тоже вряд ли? Кто-то из знаменосцев? РЗ не поймут. Эдмар - не поймут северяне. Я вот думаю: не Кейтлин ли, при условии ее повторного брака?

 

[Rastamouse]

Но если не Джон, кто? Вряд ли Санса или Арья и вряд ли родня из Долины. Бенджен тоже вряд ли?

Если уж класть на клятвы дозорных и тащить кого-то со Стены, то Бенджен логичнее - он хотя бы Старк, он взрослый и этот вариант точно устроит знаменосцев. Если объявится кто-то с Сансой или Арьей - легче будет поспорить, права племянницы вроде как преимущественны, но где-то Мартин говорил, что дядя тоже может предъявить. Бастарду-Джону, даже узаконенному, труднее спорить с сестрами.

Я вот думаю: не Кейтлин ли, при условии ее повторного брака?

И ежели она кого-то родить изволит - по какой линии пойдет потом наследование? К тому же, спор детей Арьи/Сансы с единоутробным братом/сестрой на Севере, не имеющим крови Старков, может дать тот еще раскол.

 

[Maja]

Жестокие, жестокие оффтопы)
Ну да пока не пришли суровые полицейские, можно еще попить пиво на лавочке

При всем том, что почти наверняка именно Джон назван Роббом наследником в завещании...
Не может он.
Текст Клятвы надо напоминать? Если вдруг: http://7kingdoms.ru/wiki/Ночной_Дозор
Откуда в ней вдруг диспозитивность?

Кроме того, нам неизвестна точная формулировка завещания. Робб говорил Кейтилин "если я не оставлю наследника". Но как именно это было сформулировано? Касательно исключительно детей Робба? Или законнорожденных Старков?
На мой взгляд. На какое-то очень краткое время Джон может быть чем-то вроде протектора Севера. До регента при малолетнем правителе. Даже помочь выбрать этого регента И только.
Но и это кажется мне нарушением Клятвы. Хотя может быть оправдано тем, что Стена без тыла не выстоит. (как собственно оправдано сотрудничество со Станнисом)
В любом случае, даже будучи названным в завещании, Джон не будет лордом Винтерфелла и Королем Севера. (Я не могу представить себе иную ситуацию. И какой должен быть обоснуй. Однако и не я пишу ПЛиО))))
Кто в действительности станет наследником Робба, то есть займет пост, только Мартин знает. У Рикона и Брана на мой взгляд одинаковые шансы. Один младший, у другого могут быть иные интересы. Плюс гипотетический ребенок Робба. Ну и девочки еще.
Ну и конечно, Джон все же может быть убит.

А еще я второй день не могу найти темку о происхождении/родителях/маме Джона. Криво как-то ищу видимо) Окажите помощь, пожалуйста.

 

[JuD]

Не хочу никого обидеть, но когда вы так уходите в сторону и обсуждаете детали каких-то войн, имевших место быть вне ПЛиО, не забывайте что не все досконально разбираются в этом. И сидишь вроде на ресурсе родного ПЛиО, а сказать нечего, ибо речь о чем-то мне неведомом

Если уж класть на клятвы дозорных и тащить кого-то со Стены, то Бенджен логичнее - он хотя бы Старк, он взрослый и этот вариант точно устроит знаменосцев.

Бенджен действующий дозорный НД. Если жив конечно. Джон как бы умер и туда-сюда.. и вроде бы даже освободился от клятвы.
Бенджен хоть и Старк, дозорный он лучший, но как правитель он.. какой? Очень может что и никакой и почему ушел на стену это загадка. А вот Джон - ЛК Дозора. Это по серьезней будет.
При живых наследниках по мужской линии рассматривать претензии наследниц женского пола не стоит. Сюзерен должен быть мужского пола и представлять собой силу за которой захотят пойти. По принципу Джона Амбера, когда он лишился двух пальцев. Иначе претендента не поддержат.
И самое главное - загадка рождения Джона. Возьмем даже самый замыленный вариант Р+Л=Д, кабы всплывет что это все по любви, да за те пол года что Лианна пропала, они с Рейгаром обвенчались, то.. Привет Джон Старк.

 

[first]

Но и это кажется мне нарушением Клятвы.

Какие могут быть клятвы?Весь Вестерос прогнил насквозь(не знаю может скорый приход Иных так действует?) .Людей чести по пальцам на руках можно пересчитать.Даже Дозор такой же.Два покушения на Лордов-командующих по ходу ПЛИО очень хорошо показывает уровень дисциплины и чести в нем.

 

[Maja]

Какие могут быть клятвы?Весь Вестерос прогнил насквозь(не знаю может скорый приход Иных так действует?) .Людей чести по пальцам на руках можно пересчитать.Даже Дозор такой же.Два покушения на Лордов-командующих по ходу ПЛИО очень хорошо показывает уровень дисциплины и чести в нем.

first, и Вы считаете это оправданием, чтобы и Джон Клятву предал?
Любить можно, но уважать - никак.

 

[first]

Джон Клятву предал?

Судьи кто?

 

[Arcuan]

На момент написания завещания Робб считает, что Бран и Рикон мертвы, Арья и Бенджен - пропали, скорее всего мертвы. Само завещание пишется именно чтобы Винтерфел не достался Сансе, ныне леди Ланистер.
Оговорка про нерожденных детей там, скорее всего, есть, при этом им по идее и регент(лорд-протектор) должен быть назначен (никто пока не убедил меня, что быть регентом противоречит клятве Дозора). Опять же Робб собирался выкупить Джона у Мормонта, и сделать это заранее своей королевской волей (полагаю, что это движение к абсолютизму, если рассуждать глобально).
Примерно это же самое предлагал Станнис - освободить от клятв своей королевской волей.

 

[Rastamouse]

Бенджен действующий дозорный НД. Если жив конечно. Джон как бы умер и туда-сюда.. и вроде бы даже освободился от клятвы.
Бенджен хоть и Старк, дозорный он лучший, но как правитель он.. какой? Очень может что и никакой и почему ушел на стену это загадка. А вот Джон - ЛК Дозора. Это по серьезней будет.

От клятвы НД нельзя освободиться путем клинической смерти, я придерживаюсь этого мнения.
Иначе каждый дозорный может вспомнить, что вот в год коровы он едва не утонул насмерть в луже - спасибо, что братья откачали
Статус дозорного на Стене (ЛК, стюарт, первый разведчик) для наследования тем более не важен.
О лидерских качествах Джона: они есть, но что ж ему, как плохому танцору, все кое-что мешает? Он умница, но финал его реформ не радует. К тому же, это не аргумент для завещания Робба. Робб разве имел возможность узнать, что Джон стал ЛК? Я путаюсь в хронологии, но Робб кажись тогда уже умер.
Другой вопрос, что в части "дал клятву" Бенджен и Джон равно не подходят.

При живых наследниках по мужской линии рассматривать претензии наследниц женского пола не стоит.

Стоит. Ибо Робб считает Брана и Рикона умершими, а Джона надо еще вытащить со Стены.
Посему можно записать Арью или Сансу при условии замужества за подходящим северянином.

Сюзерен должен быть мужского пола и представлять собой силу за которой захотят пойти. По принципу Джона Амбера, когда он лишился двух пальцев. Иначе претендента не поддержат.

И чем плох авторитет Бенджена?

И самое главное - загадка рождения Джона. Возьмем даже самый замыленный вариант Р+Л=Д, кабы всплывет что это все по любви, да за те пол года что Лианна пропала, они с Рейгаром обвенчались, то.. Привет Джон Старк

Имхо - наследовать что-либо Джон сможет, только если падет Стена. Это не говорит о том, что его нет в завещании, это говорит о том, что иначе он все равно не должен покидать пост (что касается и Бенджена).

 

[Maja]

Судьи кто?

за древностию лет...
Сам себе. Естественно.

 

[Лаэлли]

Примерно это же самое предлагал Станнис - освободить от клятв своей королевской волей.

Ну, у Станниса на тот момент были прямо скажем, основания: он мог не ждать "милостей от природы", а взять их силой - проще говоря, принудить Дозор "сожрать" разрешение Джона от клятвы. А Роббу ввиду географического удаления это сделать было бы несколько сложнее. А уж после смерти - тем более.

 

[Maja]

Опять же Робб собирался выкупить Джона у Мормонта, и сделать это заранее своей королевской волей (полагаю, что это движение к абсолютизму, если рассуждать глобально). Примерно это же самое предлагал Станнис - освободить от клятв своей королевской волей.

Короли такие короли. Но ведь есть еще сам Джон. Его собственное мненние. Его собственное понятие о чести.

 

[Лаэлли]

К тому же, спор детей Арьи/Сансы с единоутробным братом/сестрой на Севере, не имеющим крови Старков, может дать тот еще раскол.

Так королевство-то теперь состоит не только из Севера, но и из Трезубца, вот в чем штука. Кет он мог назначить протектором, а наследницей Арью или Сансу, при условии, что они вернутся из плена, а их будущие дети примут фамилию Старк.

 

[Rastamouse]

Ну, у Станниса на тот момент были прямо скажем, основания: он мог не ждать "милостей от природы", а взять их силой - проще говоря, принудить Дозор "сожрать" разрешение Джона от клятвы. А Роббу ввиду географического удаления это сделать было бы несколько сложнее. А уж после смерти - тем более.

Сейчас они "сожрали", а что потом?
Одна нарушенная клятва, и НД может "посыпаться". Это был не лучший вариант - а так, на безрыбье и Сноу Старк.

 

[gurvik]

Может быть, обратимся к тексту? Кейтилин - наследница?
Разговор Робба и Кейтилин перед заверением завещания.

— Матушка, — резко прервал ее Робб. — Ты забываешь, что у отца было четверо сыновей.
Она не забыла, однако не хотела даже думать об этом.
— Сноу — не Старк.
— В Джоне от Старка больше, чем в каких-то лордиках из Долины, которые Винтерфелла в глаза не видывали.
Т.е. в завещании навряд ли указан ни один из лордов Долины, Робб против этого.
— Джон — брат Ночного Дозора, давший клятву не иметь жены и не владеть землями. Надевшие черное служат пожизненно.
— Как и рыцари Королевской Гвардии — однако это не помешало Ланнистерам сорвать белые плащи с сира Барристана Селми и сира Бороса Блаунта, когда те стали им не нужны. Если я отправлю в Дозор сто человек в обмен на Джона, там, бьюсь об заклад, найдут способ освободить его от клятвы. Робб не только решил указать в завещании Джона, но и заранее обдумывает возможность освобождения брата от клятвы дозорного.
Однако он крепко забрал это в голову. Кейтилин знала, каким упрямым может быть ее сын. Кейтилин почти не надеется переубедить Робба.
— Бастард не может наследовать.
— Пока его происхождение не узаконят королевским указом. Робб собирается узаконить происхождение Джона. Примеров тому больше, чем освобождению братьев Дозора от присяги. В Риверране я оставил жену. Мать я хочу отправить в другое место. Тот, кто держит все сокровища в одном кошельке, облегчает работу для вора. После свадьбы вы отправитесь в Сигард — такова моя королевская воля.
Робб встал, и ее судьба решилась.
— Еще одно, — сказал король, взяв лист пергамента. — Лорд Бейлон оставил после себя беспорядок, и я не хочу повторять его ошибки. Однако сына у меня пока нет, мои братья Бран и Рикон убиты, а моя сестра замужем за Ланнистером. Все перечисленные варианты Робб исключил. - Я долго размышлял о том, кого сделать своим наследником, и теперь приказываю вам как моим верным лордам засвидетельствовать вот этот документ, приложив к нему свои печати.
Настоящий король, подумала побежденная Кейтилин. Кэт не хотела, чтобы наследником был Джон - и вот она признаёт своё поражение.

Т.е. Джон или наследник, или регент при возможном наследнике Робба (если Жиенна родит). Думаю, если бы Робб хотел сделать наследницей Кэт, он бы ей хотя бы намекнул на это.