(Сулейман @ 12.05.2009, 10:39 PM) 86125
А помоему на Джейме плевать было всем кроме папаши, и вот после смерти Тайвина он перестал бы играть такую роль. К тому же Тайвин бы не погиб не будь Джейме, он ведь выпустив Тириона косвенно приложил руку к убийству отца. Вот как выходит Кейтелин выпустив Джейме, убила Тайвина. Так что не надо строить пустые предположения, что могло бы быть. Случилось так, и в этом случае освобождение Джейме обернулось добром, в первую очередь для спасенных жителей Риверанна, о чем Кэт знать конечно не могла. Ее опрометчивый поступок, поступок обусловленный горем матери потерявшей почти всех своих детей (после этого у любой бы крыша ехать начала, а Кэт ведет себя очень даже здраво), искупается неожиданным результатом.[/b]
Добро для жителей Риверрана? Ещё посмотрим (Том-Семёрка зря что ль туда просочился? А все жители Риверрана присягнули на верность его новому владельцу. А у разбойников кто теперь заправляет?)
А по возражению - вы же сами замечаете, что Тайвин бы не умер (а умер Тирион) - значит Джейме остался бы ценен. Но это всё предположения.
(Сулейман @ 12.05.2009, 10:39 PM) 86125
Вы дальше приводите список ненормальностей которые вписываются в " установленные в человеческом обществе нормы", еще раз говорю у всех людей на чем нибудь "едет крыша", кому монеты нравится собирать, кто поет во весь голос на улице от счастья, это вполне нормально, человек лишенный странностей обычно скушен и неинтересен. Вот и персонаж если он лишен странностей причуд, увлечений, желаний кроме "пожрать поспать" (прошу прощения, "дракона завалить с принцессой переспать"), и какой нибудь безумной или не очень мечты - становится картонным, серым, и стереотипным, Вам о таких интересно читать? А почему он таким становится? Причина всегда одна, он не реалистичен, он не живой человек => все люди слегка ненормальны, то есть выбиваются за рамки "установленной в человеческом обществе нормы"[/b]
А я не говорю, что мне было бы мнтересно читать о "серых" персонажах. Я только говорю, что у всех персонажей наблюдается сильный перекос в какую либо сторону. Если вы считаете, что таких девочек, как Арья, или Дени - пруд пруди - это ваше право, а я буду называть их ненормальными, и при этом получать удовольствие от чтения.
(Сулейман @ 12.05.2009, 10:39 PM) 86125
Он многое переосмыслил после отсидки в темнице, и своего освобождения и "Цареубийцы" в устах Бриенны, и с тех пор меняется в одном направлении, так, что Ваше утверждение абсолютно ничем не подкреплено, даже противоречит фактам, Параноид здесь целиком прав.[/b]
Нет. Потеря руки и бдение у одра отца - вот два фактора.
(Сулейман @ 12.05.2009, 10:39 PM) 86125
Тогда развала не было совсем.[/b]
Триста человек конницы в два дня - это не развал? Или вы думаете, что у Робба - многомиллионные армии?
(Сулейман @ 12.05.2009, 10:39 PM) 86125
Если бы Кэт сидела на кухне, Роббу бы устроили Красную Свадьбу во время ПЕРВОГО визита к Фреям. Вот о том, что взятие Риверрана, поражение войск Джейме и Тайвина в первую очередь ее заслуга, все забывают.
В Средневековье ума нужно было поменьше чем сейчас, а заметьте Кэт не махать мечом лезла, следовательно если по Вашему у женщины ума нет, то эмансипации не место сейчас, в средневековье все нормально было. И не надо говорить, что я перевираю Ваши слова.[/b]
Мы не Рассматриваем, что было бы с Роббом, мы обсуждаем, в каком варианте Кейт была бы милейшей женщиной, матерью пятерых детей.
Рассуждения про ум я, извиняюсь, не очень понял. Я про её умственные споосбности ни чего не говорил.
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131
Цитату, плиз. Кочевников и железнорожденных прошу не трогать - у них другая культура и другие обычаи. Аша на ЖО - да действительно, единичное исключение. И цитату попрошу не одну (и не от одного персонажа), раз уж ты утверждаешь, что[/b]
Как только мне вернут 1 и 2 тома, так сразу приведу море цитат (с экрана я не читаю - глаза устают). Про Ашу - чем не устраивает цитаты дяди? Ну, ещё Харло можно вспомнить, крики моряков на выборах.
Тогда я тоже попрошу цитату не одну про то, что Кейтлин любит Неда, а пять и от разных персонажей!
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131
Как видим, Бринден не встает на дыбы с криком "Нет не может! Это противоестественно!", а очень даже соглашается с Кэт.[/b]
Ну да, он её брат между прочим, и, в отличие от Грейджоев, образование получил. Она у него поддержки ищет, а он что должен был сказать?
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131
И гарантию, что их потомки будут владельцами Винтерфелла.[/b]
Да, но их потомки будут Старками. Талли Винтерфелла и Севера при таком раскладе не видать. Это сейчас кто какую фамилию хочет - такую и берёт, тогда всё было посложнее.
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131
Какие чувства Джона? Доказательством чувств Кэт к Джону могут быть только мысли Кэт. Ну, допустим, если бы Джон когда-нибудь упомянул: вот сука эта Кэт, как же она меня третирует! - это тоже было бы доказательство. Но косвенное.[/b]
М-даа... То есть вы отказываете человеку в способности чувствовать отношение других людей к себе...
Приведу цитату, из Пира, но, боюсь, вас она ни в чём не убедит: "Своими тёмно-голубыми глазами и плотно сжатым ртом она немного походила на Станниса. Чугун - твёрдый, но хрупкий. Она смотрела на него так же, как бывало в винтерфелле, когда он побеждал Робба на мечах, в арифметике или ещё в чём нибудь. Кто ты? - всегда говорил этот взгляд. Тебе здесь не место. Зачем ты здесь?
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131
Нед - не бесчувственная скотина, он постоянно думает о тех, кто ему дорог (и не очень дорог - Джейме он тоже вспоминает, к примеру). Кэт о Джоне не вспоминает вообще после его отъезда, и даже когда он перед глазами, не высказывает ничего о нем лично - только об отношении Неда и Робба к нему. Для меня это достаточное текстовое доказательство того, что она не испытывает никаких сильных чувств к нему - ни любви, ни ненависти. Если тебе хочется писать в голове фанфикшен о злобной мачехе - кто я такая, чтобы мешать? Только не выдавай его за факты.[/b]
Мне хочется? Мне ни чего такого не хочется. Просто после прочтения у меня сложилось определённое отношение о Кейтлин, и о её отношении к Джону. И, удивительнее всего, я не одинок. Или тут полфорума хором фанфикшин придумывают? Кстати, прошу привести цитату, что она "не испытывает ни каких сильных чувств к Джону".
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131
Советом. Помощью. Хочет родить ему еще сына, хотя уже родила троих. Завтрак в постель не носит, правда, но для этого слуги есть.[/b]
Все её советы сводятся к благу её детей. Как она ему помогает? Ему хочет родить или себе?
Кстати, вопрос, почему на Неда похож только Джон и Арья, а остальные - вылитая мать и ни чего от отца? У Фреев, Баратеонов, Ланнистеров, Таргариенов - всё по другому.
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131
Сидеть с умирающим - оно посложнее будет, чем письмецо написать. И кто в Вестеросе регулярно друго другу пишет, не по делу?[/b]
Сидеть с умирающим - это вы про кого? Может, ещё расскажите, как она ему утку подставляла и простыни меняла?
Пишут лорды, иначе зачем держать столько воронов? Или у них у всех исключительно важные дела?
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131
Не надо путать Божий дар с яичницей. Мамонты существуют объективно, а литературные персонажи - только в той степени, в которой они были описаны аффтаром. Только то, что есть в тексте, является для них объективной реальностью. Так что да - если нет цитат, то не задумываются. Если аффтар позволил одним персонажам задуматься о судьбе маленького человечка в развязанной ими войне, а другим не позволил - значит, хотел что-то этим сказать.[/b]
Вы ещё напишите: аффтар жжот. bad Бриенна - задумывается, Джейме задумывается, Нед задумывается, Станнис задумывается - вам мало? Даже Тайвин Ланнистер задумывается, на свой лад. Если такие отморозки, как Григор Клиган, ни о чём не думают - это не значит, что не думает ни кто.
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131
Ой уморил. Предательство одного человека, под командой которого находилась половина Роббовой армии, ага )))[/b]
А что ж тогда этому человеку пришлось устраивать балаган с перепровой и "внезапным нападением", чтобы перебить всю пехоту, кроме Фреевской и Болтоновской? Если по вашему, все эти солдаты уже предали Робба?
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131
Как это я не привожу цитат? И потом, зачем тебе цитаты, ты же все равно выдумываешь то, чего в тексте нет (как с ненавистью Кэт к Джону или ее желанием свалить с Севера) и не веришь словам персонажей, которые черным по белому на экране напечатаны (как с Кэт, которая, оказывается, убеждала себя в своей любви к Неду или с Джейме ниже).[/b]
Ну ну, давайте без оскорблений, хорошо? Выдумываешь, придумываешь - это всё от отсутствия аргументации, что ли? Я каждое высказывание, когда могу (если они содержатся во 3-4 томах, которые сейчас со мной), подтверждаю цитатой, когда нет - докжите тогда, что я "выдумываю". Если Кейт
убеждает себя, что любит - это ещё не безоговорочное доказательство, что она его действительно любит.
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131
То, что Карстарки переметнулись - прямое следствие того, что дурачина Робб обезглавил их лорда прилюдно, когда достаточно было сослать на Стену. И того, что он не решился наказать Кэт, потому что у самого рыльце было в пушку.[/b]
Карстарки "переметнулись"? Куда? К кому? Их лорд предложил руку его дочери тому, кто найдёт Джейме. Которого отпустила ваша ненаглядная леди. Вот они и подались на поиски, дезертировав. А что было делать "дурачине Роббу", когда Карстарк прилюдно оскорбил его - короля? Любой из текущих вестеросовских королей поступил бы точно так же.
А как он должен был свою мать наказать?
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131
Ну да, перестала. Когда человек теряет рассудок, он обычно перестает себя контролировать.[/b]
Очень иронично. И всё, что было скрыто - прорывается наружу. Не все сумасшедшие - агрессивны.
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131
Было-было, но все это случилось после того, как Ренли быльем порос. Рядом с его свежим трупом они были бы, боюсь, не столь сговорчивы.[/b]
То есть вы считаете, что их бы казнили без суда и следствия? Войско лишилось своего короля, и кто же бы вынес приговор матери короля живого?
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131
Ну в общем, см. выше. Зачем тебе тогда цитаты?[/b]
Действительно.
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131
Во-первых, Кэт - не труп, точно так же, как Берик. Она разумна, дееспособна и все еще считает себя леди Кейтилин Старк. Говорить не может, да. Во-вторых, о честности: то есть, когда Тирион выиграл испытание поединком (через Бронна) это было честно, и когда проиграл (через Оберина) - это тоже было честно? И если на месте Пса был бы, скажем, Сэм, это тоже было бы честно? В-третьих, Бриенну собрались вешать, потому что она отказалась выполнить прямой приказ (который она, как вассал Кэт, обязана была выполнить) - убить Джейме. Дети здесь ни при чем.[/b]
Беррик - точно такой же труп, вы хотели сказать (хотя теперь он совсем мёртвый). На севере тоже много трупаков стало - они все тоже - не трупы? А она, кстати, не дышит. И гниёт потихоньку.
И с Тирионом - всё было по честному. Если бы Арья обвинила Сэма в убийстве, перед лицом Беррика, вы имеете в виду? А Сэм бы это подтвердил? Думаю, да. К тому же то, что сир Хрюшка не в форме - это его личные проблемы. А справедливо бы было его пускть в чистом поле в атаку с шашкой наголо или нет?
Ещё раз. Кейт - труп (то, что она ходит, говорит и считает - не доказательство (см. выше)). Она умерла, и её оживили - живой труп, но труп.
Ещё раз спрашиваю - какие вассальные обязанности могут быть перед трупом? К тому же, Бриенна что - наёмный убийца, чтобы ей кого-то заказывать? Она - рыцарь (по крайней мере себя считает), а рыцари не убивают конкретных людей по приказу. Следовательно, кейтлин не имела права такое просить.
(Paranoid_Android @ 12.05.2009, 11:48 PM) 86131
Не все. Лететь, очертя голову в КГ ей, например, не нужно было. И можно было бы и подумать, прежде чем верить на слово Мизинцу. Но в основном, обвинения в ее адрес, мягко вырахаясь, тенденциозны, да.[/b]
Если б она не "летела" в КГ, её бы с пол дороги вернула погоня (да и люди Карстарка не дремали). К тому же ей был прямой приказ от пока ещё здравствовавшего вассала. А после захвата их с Джейме Бравыми ребятами, она уже собой не располагала. Мизинец и не таких за нос водил. А освободилась, когда леди Кейтлин уже плавала в Трезубце. Так в чём же её "вина"?
Гэз
(Гэз Макон @ 14.05.2009, 10:15 AM) 86214
Причем вот перечитывал и появилось у меня такое ощущение, что Нед и Кет общаются настолько официально, как буд то не муж и жена, а просто родственники.[/b]
А я вот больше всего из-за чего недоумеваю: ну почему два ребёнка Неда так на него похожи, а у остальных - вообще нет ни чего общего? Как-то это с теорией наследственности не совпадает. Тем более, что у других домов всё не так (у фреев - подбородок, у Ланнистеров - золотые волосы и зелёные глаза, у Таргариенов - фиолетовые глаза, у Баратеонов - крепкое тело и чёрные волосы).
Меня сейчас, конечно, осудят, но может быть, Робб, Санса, Бран и Рикон - не от Неда?