Мир Экономика Вестероса и Эссоса

[Ловец Сока]

Ловец Сока я уже выше написал, что не наблюдается оттока золота из Вестероса.

На каком основании делается столь смелый вывод?
У нас есть данные по торговым отношениям?
Нет.
А логика есть.

Интересно где хранятся запасы и богатства северян и речников,коли их замки брали штурмом.

Богатства речников пропиты, да и там не более половины замков взяли, на Севере все ещё более "радужно".

 

[farmer111]

На каком основании делается столь смелый вывод?

На основании того, что описано в книге.

А логика есть.

Логика говорит о том, что данных за дефицит торгового баланса нет.
А вот стабильность золотого дракона в Вестеросе имеется, поскольку персонажи не говорят об ином.

 

[sypercobra]

Богатства речников пропиты, да и там не более половины замков взяли, на Севере все ещё более "радужно".

У тех речников,у которых целы замки,есть небольшой шанс выживания,без учета фактора одичалых и тем более Иных,другие подвергнуты будут запустению.Пережить зиму в РЗ будет тяжело,но Весной выживших могут начать с чистого листа с хороших стартовых позиций.
На Севере пока разграблен только Винтерфелл,где не обнаружены бездонные запасы провианта,ни несметные сокровища Станков,что довольно странно.

 

[farmer111]

На Севере пока разграблен только Винтерфелл,где не обнаружены бездонные запасы провианта,ни несметные сокровища Станков,что довольно странно.

Наверное у них и не было несметных сокровищ.
Что касается припасов, то тут надо вспомнить визит Роберта.
Дальше Нед наверняка, что-то взял в дорогу.
И разумеется краткосрочное пребывания войска вблизи Зимнего городка.
Робб тоже взял с собой в дорогу припасы.
После этих событий, склады Винтерфелла не могли быстро наполнится.

В самом Винтерфелле осталось не очень много людей на обслуге и защите. Зимний городок себя тоже прокормит, да и он все еще почти пустой.

 

[sypercobra]

Наверное у них и не было несметных сокровищ.
Что касается припасов, то тут надо вспомнить визит Роберта.
Дальше Нед наверняка, что-то взял в дорогу.
И разумеется краткосрочное пребывания войска вблизи Зимнего городка.
Робб тоже взял с собой в дорогу припасы.
После этих событий, склады Винтерфелла не могли быстро наполнится.

В самом Винтерфелле осталось не очень много людей на обслуге и защите. Зимний городок себя тоже прокормит, да и он все еще почти пустой.

Ну да,вполне правдоподобно.
Но меня смущает щепетильность северян насчет подготовки к Зиме,Север как самый мерзлый регион должен постоянно затрачивать средства на подготовку к ней не только провианта,но и топлива для обогрева.Где-то есть заначки,возможно в близлежащих холмах или горах.
Ни Робб с армией ,ни Роберт со свитой не смогли объесть домен Старков способный прокормить почти сотню тысяч человек местных жителей +ближние замки вассалов.С другой стороны странная логистика у северян будет то при 8000-летнем опыте жизни в Севере.
Богатств Старков много,но не все их можно монетеризировать,богатейшая библиотека,средства на три войны за одно поколение,и проблем со снабжением роскошью и излишествами не имели.

 

[Hastred]

Потерянный мегаполис.

Обратите внимание на картинку. Из текстов книг мы знаем, что Трезубец и его притоки это важнейшие, более важные чем Королевский тракт, торговые артерии Речных земель. Значит, как минимум активная внутренняя торговля - канон от святого Мартина. На картинке же мы видим гипотетические межрегиональные торговые связи, которые могли бы проходить через Речные земли.
Как должен был бы экспортно-импортный состав торговли Севера я показал тут .

1) Очевидная потребность и Севера и Железных островов в продукции растительного сельского хозяйства обеспечили бы, как минимум, торговлю по Зеленому зубцу через Сигард. Элементарная географическая близость обеспечила бы конкурентные преимущества поставщикам РЗ перед поставщиками из Простора западным северянам, а низкая пропускная способность Королевского тракта на Перешейке добавляют конкурентных преимуществ Сигарду.

2) Богатые Западные земли, с одной стороны, производят востребованный продукт - золото и серебро как сырье и в виде сложных изделий. Каждый лорд Долины, пожелавший украсить меч, панцирь, купить новый кубок, подарить жене или дочери позолоченное зеркальце или ожерелье, вассалу или сюзерену перстень или украсить строящуюся септу должен был бы купить его в Ланниспорте. Само собой, он отправился бы не сам, ему бы все нужное привез купец.
С другой стороны, покупательная способность Западных лордов колоссальна, и спрос на заморские товары должен быть огромен. Для удовлетворения этой потребности существует три пути - показанный на карте, кружной морской через Дорн и по Золотой дороге в Королевскую гавань. У пути через Трезубец есть три существенных преимущества. Он значительно короче морского пути, сплавка по реке требует значительно меньших усилий чем путь по дороге в Королевскую гавань и, что не менее важно, путь по реке снижает издержки на пошлинные выплаты местным феодалам. Загрузил баржу и вперёд. В худшем случае заставят заплатить на берегу.
Порожний рейс - убыток государству, а значит товары из Западных земель так или иначе должны идти этим путём. Вряд ли найдется такой купец, который не привезут с другого конца света местных диковинок. Расходы на обратный путь тоже надо окупать. А значит путь Ланниспорт <-> Чаячий город будет, как минимум, сопоставим по товарообороту с путём Ланниспорт <-> Королевская гавань. До десятков процентов от него.

3) Из каноничной роли Зубцов, как торгового пути, закономерно следует, что наилучшим местом для обмена между купцами с разных его концов будет некое место, расположенное или прямо в месте слияния рек, или, что не менее вероятно чуть ниже по течению. Тогда, каждый из торговцев сможет без лишних усилий сплавить баржу вниз, произвести обмен с коллегой, и направиться в обратный путь.
Торговец из Близнецов на пути в Риверран должен сплавиться до слияния рек, подняться вверх по течению, произвести обмен, снова сплавиться и снова подняться.
Казалось бы, два торговца желающие встретиться посередине должны вместе проделать ровно ту же работу. Однако, каждому в отдельности нужно потратить вдвое больше пищи и пива (пить воду прямо из реки очень плохая мысль), а значит взять меньше товаров. Вдвое больше заплатить охране и гребцам. Вдвое выше риск нарваться на разбойников и нужно вдвое больше времени провести вне дома. Кроме того, падает оборачиваемость капитала - между сделками проходит вдвое больше времени. Снижается клиентская база - на слиянии есть возможность продать тот же товар покупателю из других мест.

Что характерно, как раз рядом с этим чудесным местом находится маленький г. лорда Харровея, но мне больше нравится называть гипотетический торговый город Кросфорд, место где встречаются и заключают сделки торговцы с Севера, Железных островов, Долины, Запада и Королевских земель. Место, где можно купить и золотые серьги из Ланниспорта, и шерсть из Чаячего города, и пушнину из Темнолесья, и нагрудник из Лордспорта.

А ведь шерсть и драгоценные металлы позволяют, к тому же, перерабатывать их в дорогую парчу. Почему бы не делать это прямо на месте?

Видишь торговый город? И я нет. А он должен быть.

 

[sverchok2]

А он должен быть.

Ну, в "Мире" Мартин давал объяснение, почему исторически в РЗ не возникло крупных городов - пытался, по крайней мере . Куча вечно воюющих между собой мелких королей, постоянно нестабильная ситуация, и эти короли не давали разрешения на основание городов... В общем, что-то в этом роде .

 

[Hastred]

пытался, по крайней мере

Очень хорошее слово. Пытался)
1) С момента объединения Вестероса прошло три сотни лет. За это время появилась полумилионная Королевская гавань.
2) Пояснение само по себе неверное. Любой феодал заинтересован в собственном благосостоянии. Процент от каждой сделки, право вести торговлю, дозаправка водой и едой, ночлег, ремонт, развлечения для пребывающих команд, НДС и НДФЛ, подушные и цеховые сборы и т.д. и т.п. - всё это деньги которые идут лично ему. Город это сверхконцентрация производственных ресурсов, которую, к тому же, за счет компактности легко оборонять. Любой феодал заинтересован в появлении на его земле города.

Собственно, город лорда Харровея появился почти идеально там где надо. Но, без видимых причин, не развился дальше заштатного посёлка.

Пояснение из Вики (Мир дома лежит, не могу посмотреть), мол, городам не давали неких прав и поэтому они не смогли развиться также неверно.

Во-первых, права можно дать только субъекту права. Город в Вестеросе субъектом не является, это владение конкретного феодала.
Во-вторых, если под правами понимается именно субъектность, т.е. признание города коллективным феодалом, то они тем более выдаются по факту и в результате конфликта.

Но во всем Вестеросе нет ни одного субъектного города. Нет ни одного магистрата и даже столица управляется напрямую королем и правительством. Судьи, стража, фискальная и таможенная политика определяется правительством.

 

[sverchok2]

Пояснение из Вики (Мир дома лежит, не могу посмотреть), мол, городам не давали неких прав и поэтому они не смогли развиться также неверно.

Я думаю, это пояснение из "Мира" и взято . Чтобы стать настоящим городом, поселению нужно было получить от владельца земли "charter" - не знаю, как официально называется, но по сути какую-то грамоту о правах, которая давала определенную независимость. Но кроме этого в "Мире" упоминается вечная нестабильность обстановки в РЗ с постоянной враждой между королями, а также выступлениями вассалов против своих королей . Насчет столетий правления Таргов - это я не знаю. Помню, что во время Танца Эймонд вообще город Харровея сжег...

Во-первых, права можно дать только субъекту права.

Но как-то же настоящие средневековые города получали это самое "charter", делающее их субъектом и дающее определенные права . Чаще всего они за это платили феодалу, вроде бы. Как бы самовыкупались. Наверное, вестеросские феодалы этого не хотели .

 

[farmer111]

Наверное, вестеросские феодалы этого не хотели .

Соответствующий класс еще не сформировался.
Поэтому и требовать они еще не могут.
Города по факту, являются объектами права.
Вотчины феодалов.
Да и зачем в регионах множество городов?
Один крупный город на регион и несколько мелких городков.
Если РЗ обходились без крупного города, значит было множество мелких по типу гильдейских образований, где продавалась определенная группа товаров.

 

[Hastred]

Как бы самовыкупались

Если и выкупались, то явно же из своих ресурсов, а не ждали милости от сюзерена)
В СРИ, например, Вольные города появлялись часто через уход под патронат напрямую императора. Тот получал тонны денег от богатого вассала, а город получал самостоятельность. Во многом за счет расстояния до собственно императора. Чай далече, как контролировать? А вот соседа герцога теперь с полным правом можно слать в пеший поход за Граалем и ничего он сделать не может.

В любом случае, город сначала богател, а уже потом получал юридическое закрепление.

 

[farmer111]

По поводу отсутствия городов в Речных землях.
Очевидно их не строили из-за налога на стены.
По этой же причине, в королевстве до сих пор существуют деревянные крепости.
До Завоевания, в Речных землях постоянно шли войны и было не до этого, а после Завоевания, лорды тупо не хотели тратить деньги на возведение города, т.к. не каждый мог это осилить.

 

[Hastred]

Очевидно их не строили из-за налога на стены.

Мне не очевидно. Это что за зверь такой?

после Завоевания, лорды тупо не хотели тратить деньги на возведение города, т.к. не каждый мог это осилить

А какой город в Европе в средние века был целенаправленно построен на чьи то деньги? Вот так чтобы сказал - хочу здесь город быть! Петербург не предлагать даже в шутку)
Не крепость, замок, форпост, порт, фабрику, а именно город.

 

[farmer111]

Мне не очевидно. Это что за зверь такой?

Джейехерис I, дабы наполнить казну деньгами, ввел закон о каменных стенах, строительстве нового замка, реконструкции существующего.
Соответственно любое строительство со стороны лорда подлежало налогообложению.
Насколько понимаю, закон до сих пор не отменен.

А какой город в Европе в средние века был целенаправленно построен на чьи то деньги? Вот так чтобы сказал - хочу здесь город быть! Петербург не предлагать даже в шутку)
Не крепость, замок, форпост, порт, фабрику, а именно город.

Ну если Питер не предлагать, то предлагаю Москву.
Понятно, что до всякого основания Москвы, там уже жили люди, были поселения, были свои название и тд и тп.
Однако факт есть факт. Хочу укрепить границы княжества и приказываю воздвигнуть укрепление.
На чьи деньги строилась Москва? Очевидно княжеские.

До Завоевания в Речных землях были постоянные войны. Очевидно было не до строительства, а когда наступило время для созидания, был введен налог. Лорду стало не выгодно развивать поселение. Любое строительство в поселении потребует расходов с его стороны. А зачем? Ради денег? Торговые пошлины устанавливает король и деньги видимо идут королю.

 

[Hastred]

Не крепость, замок, форпост

приказываю воздвигнуть укрепление.

Любое строительство в поселении потребует расходов с его стороны

Интересное утверждение. В переводе на современный - любое строительство ведется только на бюджетные деньги. Надеюсь, не нужно объяснять почему это неправда? Или каждую таверну, пекарню, кузницу, жилой дом, амбар, конюшню, постоялый двор, свечную мастерскую, каждый цех, каждое малое предприятие самого последнего сапожника и плотника открывает феодал на свои личные средства?

Соответственно любое строительство со стороны лорда подлежало налогообложению.

Я так понимаю это из последних книжек. Ну тогда всё же отмечу, что налог на возведение укреплений и налог на строительство это не одно и то же. Понять бы о чём собственно речь.
А если речь только об укреплениях, тогда это какая-то очень странная попытка перетащить в книгу практику санкционирования строительства укреплений, которая вводилась, как можно догадаться, с целью ограничить способность феодала сопротивляться живительным люлям со стороны высочайшей особы. Но ограничивать эту прелесть налогами? Единственный "налог" который платит феодал это военная служба. А всё остальное это плата ему за несение этой службы. Собственно поэтому дворянство налогов не платит. Потому что феод выдается им вместо зарплаты.
В любом случае Алексей Михайлович Романов бьется в истерических припадках от такой фискальной политики. Не того короля прозвали Безумным. Его бы на ножи за такую гениальную идею.

 

[farmer111]

А если речь только об укреплениях, тогда это какая-то очень странная попытка перетащить в книгу практику санкционирования строительства укреплений, которая вводилась, как можно догадаться, с целью ограничить способность феодала сопротивляться живительным люлям со стороны высочайшей особы. Но ограничивать эту прелесть налогами?

Стены, замки, крепости.
Налог вводился для пополнения казны короля и косвенно для того, чтобы у феодалов не было возможности укрыться от королевского возмездия. Хотя при живых драконах, это сильно косвенная причина.

Единственный "налог" который платит феодал это военная служба.

Не в реалиях Вестероса.
Вместе с тем, было понимание, что напрягать аристократию налогами не очень выгодно.

Интересное утверждение. В переводе на современный - любое строительство ведется только на бюджетные деньги.

Нет, но вы учитывайте, что любое строительство в современном городе возможно лишь потому, что на бюджетные деньги была создана инфраструктура, которая позволяет строить гостиницы, фабрики, торговые центры и тд.

Или каждую таверну, пекарню, кузницу, жилой дом, амбар, конюшню, постоялый двор, свечную мастерскую, каждый цех, каждое малое предприятие самого последнего сапожника и плотника открывает феодал на свои личные средства?

Нет не все из перечисленного будет строить феодал.
Однако систему городских укреплений, дорогу, казармы, административные постройки, церкви будет строить князь и скорее всего за счет либо своих средств, либо за счет повышения податей.
И в Вестеросе за возведение стен города, строительство крепости, замка, платить придется не жителям города, а феодалу на чьей земле это строительство ведется.
Очевидно именно по этой причине в Вестеросе не мало замков и крепостей, которые требуют ремонта, но не ремонтируются.

 

[Xanvier Xanbie]

Я так понимаю это из последних книжек. Ну тогда всё же отмечу, что налог на возведение укреплений и налог на строительство это не одно и то же. Понять бы о чём собственно речь.
А если речь только об укреплениях, тогда это какая-то очень странная попытка перетащить в книгу практику санкционирования строительства укреплений, которая вводилась, как можно догадаться, с целью ограничить способность феодала сопротивляться живительным люлям со стороны высочайшей особы. Но ограничивать эту прелесть налогами?

Речь именно об укреплениях, по аналогии с исторической практикой Licence to crenellate (Мартин, собственно, специально называет это дело law on crenellation). Джейхейрис рассматривал продажу таких лицензий как способ пополнения оскудевшей казны: хочешь укреплять свое поместье - заплати королю за это право.

Налогами на шелк и пряности дело не ограничилось. Джейхейрис ввел новый налог на крепостные стены. Любой лорд, желающий возвести новый замок, расширить и отремонтировать старый, должен был за эту привилегию дорого заплатить. Новый налог имел двойную цель, объяснял его милость великому мейстеру Бениферу:
– Чем больше и сильнее замок, тем больше его лорд склонен противостоять мне. Вы можете полагать, что они выучили урок, преподанный Харрену Черному, но многих история ничему не учит. Этот налог отвратит их от ненужного строительства, а тот, кто желает строиться во что бы то ни стало, пусть опустошает свою казну и наполняет нашу.

 

[farmer111]

Xanvier Xanbie как думаете, возможно ли широкое толкование закона? В книге сказано про укрепления, т.е. стены и замок. Логично было бы брать деньги в том числе и за строительство казарм, оружейных мастерских, хранилищ оружия и тд. Это ведь тоже относится к усилению замка.

 

[Hastred]

Речь именно об укреплениях, по аналогии с исторической практикой Licence to crenellate

строительство крепости, замка, платить придется не жителям города

Следовательно этот указ на физическое появление крупных торгово-промышленных центров влияет никак. Только на их обороноспособность.
В естественном виде ситуация выглядела бы так:
Объединение страны под единой короной способствовало безопасности перемещений и стимулировало внутреннюю торговлю и открывает для производителей доступ на новые рынки сбыта.
Оживление торговли стимулирует рост производства и спрос на рабочую силу в точках производства, одновременно на переправах, пересечении торговых путей появляются и растут пункты транзитной торговли. Размер такого поселения находится в прямой зависимости от объема торговли которую он должен обслуживать.
Происходит приток населения в будущие города. Концентрация производящего населения повышает налоговую базу, упрощает фискальный сбор и потому выгодно феодалу, а значит он будет поощрять их рост.
Достигая некой критической массы крупное поселение начинает тяготиться покровительством феодала и начинает стремиться получить собственно городские права, перейти под менее затратную крышу монарха и получить самоуправление.
Королю выгодно, чтобы крупный налогоплательщик перешел под его непосредственное подчинение и увеличил приток средств в его собственную казну, одновременно ослабив влияние вассала и он такие права выдает.
Город получает городские права, из объекта феодальных отношений становится субъектом и начинает развиваться независимо, становясь центром зарождения капитализма.

А в Речных землях как крупном транзитном центре с достаточно высокой плотностью населения это процесс шел бы очень бодро.

 

[farmer111]

Следовательно этот указ на физическое появление крупных торгово-промышленных центров влияет никак. Только на их обороноспособность.

Ключевой фактор для появления крупного торгового центра.
Нет безопасности, нет развития.

Объединение страны под единой короной способствовало безопасности перемещений и стимулировало внутреннюю торговлю и открывает для производителей доступ на новые рынки сбыта.

Однако не было этой безопасности.


Все что вы описываете очень хорошо ложится на реалии какой-нибудь Священной Римской Империи, а вот шаг вправо и шаг влево и уже ничего так хорош не получается.

Возможно еще в Польше, что-то подобное могло быть.

В реалиях Вестероса все несколько иначе.

Возможно, если бы не было Завоевания, возле Харренхолла вырос бы крупный город сопоставимый с Ланниспортом, Староместом и тд.

В реалиях Вестероса, когда есть полумилионная столица, все дороги ведут туда или в портовые города, а Речные земли это всего лишь транзитная зона, через которую эти товары следуют к месту сбыта.