Arsen.Od
Ленный рыцарь
Ну население обсуждается здесь: http://7kingdoms.ru/talk/threads/1878/
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияПри чем, похоже, во всем, не только в численности армий.Он честно признавался, что немного гигантоман
Пример из жизни планеты Земля : Китай.тот же общественный строй с не меняющимися гос. границами.
Так уж вышло, что они :А экономика Севера? Как вышло, что Старки самые богатые, откуда у них богатство?
Что не мешало в нашем мире жить поморам, карелам, финнам, норвежцам, шведам, и чукчам со всеми остальными якутами. Охота, рыбная ловля, скотоводство, промысел пушного и морского зверя ...Климатические условия тяжелые, чуть что - зима близко.
Это вы уже раннее средневековье (Мир ПЛиО) почти с эпохой колониальных войн смешали ...Финляндия с Норвегией были довольно бедны, пока технический прогресс им на помощь не пришел.
Вот тут ... не поспоришь Если из нее тему извечной "борьбы бобра с ослом" выбросить - очень хороший исторический роман "про средневековье" получится. Ляпов, кстати, просто мало - книга ОЧЕНЬ хорошо проработана (Особенно в сравнении с остальной "фентезью"). За что автору просто земной поклонНо книга все равно изо всех фэнтази самая небредовая и интересная. Я даже ляпы почти не замечаю.
Ну дык в реальной истории урбанизация и деурбанизация происходили волнообразно. Вон к началу 14 века во Франции почти все леса свели, а еще спустя 200 лет она снова заросла и одичала.То есть урбанизация и деградация дикой природы идёт вполне обычными темпами
Вы неправы. Китай очень переменчив. Представление о его неизменности в течение нескольких тысячелетий - миф.Пример из жизни планеты Земля : Китай.
У них не было многолетних зим... И жили чукчи прямо скажем не так богато, как СтаркиЧто не мешало в нашем мире жить поморам, карелам, финнам, норвежцам, шведам, и чукчам со всеми остальными якутами.
Смотря с какой именно...Ляпов, кстати, просто мало - книга ОЧЕНЬ хорошо проработана (Особенно в сравнении с остальной "фентезью")
Мои пардоны за задержку с ответомВы неправы. Китай очень переменчив. Представление о его неизменности в течение нескольких тысячелетий - миф.
"Ночи по полгода за Полярным кругом ..." (Ц В.С. Высоцкий). В этом мире относительно все, в том числе и понимание богатства. Как Вы думаете, как будет смотреть почтенный римский землевладелец времен Империи на, скажем, Абрамовича нашего ? ИМХО, конечно, но - как на говно. Золота - мизер, только бумага резанная какая-то; земля - мало и где-то на периферии; и ни одного раба ! Рвань и голь перекантная, а вы - "олигарх, олигарх!" По-этому вы уточните пожалуйста, кого конкрЭтно из чукчей вы с Старками сравниваете, и по каким критериямУ них не было многолетних зим... И жили чукчи прямо скажем не так богато, как Старки
Это довольно разная империя. Иногда даже несколько паралельно существующих разных империй. Вы предлагаете слишком общий критерий.В 220-х г. до н.э. создается империя, которая просуществует 2000 лет. Да, меняется и усложняется "вертикаль власти", сменяются династии, но это - империя.
Стремившаяся. Просто упёршаяся в естественные границы определяемые чисто экономикой. Китай занял всё пространство, примлемое для традиционного земледельческого хозяйства. Расширяться дальше ему практически некуда - на севере тайга, на западе - степь и горы, на юге горы и джунгли, на востоке море.Более интересно то, что это, если склероз не подводит, _единственная_ империя в истории, не стремившаяся к захвату территорий. И, будучи сильнейшей в регионе, строившая стены на границах, сдерживая собственную экспансию ( в том числе). Справочника под рукой нет, но "сфера интересов" Китая (Не в чистом виде госграница, но близко к тому) нарисовалась где-то к середине первого тысячеления н.э. И остается неизменной до сих пор.
Да ладно. К этому моменту этнический Китай заканчивался где-то в бассейне Янцзы. На Тайване китайцы вообще появились позже голландцев. Весь китайский юг долго ещё был "варварским". И как минимум тысячелетие там шли внутренняя колонизация и ассимиляция.Справочника под рукой нет, но "сфера интересов" Китая (Не в чистом виде госграница, но близко к тому) нарисовалась где-то к середине первого тысячеления н.э.
Ну тем, что Китай Хань, Китай Тан и Китай Мин - три большие разницыТак чем плох пример ?
Самых настоящих. Нет, я понимаю, что оленей у них много, но это всё таки не каменная недвижимость и не феодальная иерархия. Сравниваю классически - "по уровню развития производительных сил"По-этому вы уточните пожалуйста, кого конкрЭтно из чукчей вы с Старками сравниваете, и по каким критериям
не так. А именно:Так уж вышло, что они : 1) Были королями Севера 2) Стали Лордами-Хранителями Севера И первая и вторая позиции бедственного положения не подразумевают. Не так ли ?
Еще раз вместе смотрит на ТС Сколь угодно разная империя, но империяЭто довольно разная империя. Иногда даже несколько паралельно существующих разных империй. Вы предлагаете слишком общий критерий.
Вот кого и когда еще эти соображения останавливали ? Даже оставив в стороне то, например, что до тайги Китай изрядно недотянулСтремившаяся. Просто упёршаяся в естественные границы определяемые чисто экономикой. Китай занял всё пространство, примлемое для традиционного земледельческого хозяйства. Расширяться дальше ему практически некуда - на севере тайга, на западе - степь и горы, на юге горы и джунгли, на востоке море.
Он просто выбрал всю доступную "экологическую нишу". Куда и зачем ему экспансировать дальше? В Монголию? Тибет? Бирму? Что там китайские крестьяне будут делать? И зачем?
Я слышал версию "границы определялись возможностями эффективного управления" (автора, извините, не вспомню) ИМХО, она лучше объясняет ситуацию. Кстати, судя по "во-вторых" Вы с ней наверно тоже знакомы. Автора не напомните ?Просто упёршаяся в естественные границы определяемые чисто экономикой.
Да. Давайте поговорим еще про этнический Рим, этническую Великобританию ...Да ладно. К этому моменту этнический Китай заканчивался где-то в бассейне Янцзы.
Ну тогда скажите, который из них - не КитайНу тем, что Китай Хань, Китай Тан и Китай Мин - три большие разницы
Спрашивал правда Кого конкрЭтно Ну да фигня, я тоже читаю "диагональным методом" По уровню развития производительных сил Старки, как феодалы Севера Вестерроса, и вождь Имярек племени чукчей сопоставимого временного периода планеты Земля вполне сравнимыСамых настоящих. Нет, я понимаю, что оленей у них много, но это всё таки не каменная недвижимость и не феодальная иерархия. Сравниваю классически - "по уровню развития производительных сил"
Что есть империя в таком смысле? Я вижу общего в них только то, что это государство в одном случае и государство же в другом. С Вашим же подходом нам придётся констатировать, что поздняя Византия и Рим Августа это одно и то же, и за полоторы тысячи лет ничего не изменилось. А что. Империя там и империя там.Сколь угодно разная империя, но империя
Это только стараниями графа Муравьёва-Амурского и императоров Маньчжурской династии, запрещавших земледельческую колонизацию подлыми китайцами собственной исторической родины...Даже оставив в стороне то, например, что до тайги Китай изрядно недотянул
Вообще-то всегда и всех.Вот кого и когда еще эти соображения останавливали ?
Не напомню. Но это, имхо, вторично, если не третично. При китайской организации обеспечить эффективное управление Средней Азией или Верхней Бирмой особых проблем не составляло. Более значимо скорее чисто менталитетное восприятие китайцами себя как срединного государства и пупа земли. Цивилизованным людям нечего делать в землях варваров не пригодных для нормального хозяйства.Я слышал версию "границы определялись возможностями эффективного управления" (автора, извините, не вспомню) ИМХО, она лучше объясняет ситуацию. Кстати, судя по "во-вторых" Вы с ней наверно тоже знакомы. Автора не напомните ?
А что Вас так смушает?Да. Давайте поговорим еще про этнический Рим, этническую Великобританию ...
А по-Вашему Китай может быть только один? Как Дункан Маклауд?Ну тогда скажите, который из них - не Китай
То есть Вас интересовало поимённо? Я же вроде говорил о Старках как о семье и клане...Спрашивал правда Кого конкрЭтно
Не сопоставимы как минимум в силу того, что Старков много, а вождь - один.По уровню развития производительных сил Старки, как феодалы Севера Вестерроса, и вождь Имярек племени чукчей сопоставимого временного периода планеты Земля вполне сравнимы
Большая часть этого обеспечивается в натуральной форме. Что до налогов - феодалы вообще редко налоги платили со своих земель, а тут я думаю и вовсе вряд ли (учитывая, что с Севера не так уж и много возьмешь).не так. А именно: 1) громадный Винтерфелл надо содержать, лоатать и прибирать 2) Кормить и оплачивать услуги личной гвардии 3) Время от времени дарить дорогие подарки своим вассалам, королю и подхалимам грандлордам 4) Отстегнуть каждой дочери приличное приданное 5) Содержать лошадей и воронов 6) платить налоги королю
Прямо вижу, как нулевую серию сериала Сидит Шон Бин, сверкающем только что закончившимся евроремонтом главном зале Винтерфелла, гоняет по громадному но пустому столу три медяка, и плачет "Ну почему я не родился крестьянином ..."не так.
Только не будем забывать, это средневековый замок в ... средневековье, а не парадный особнячок в современной столице. Евроремонт раз в год там делать никто не будет - не нужно ни разу. А уборка в виде "старый камыш с пола сгребли, новый набросали" не есть что-то требующее денег Слуги сделают. За то их кормят Латать ... это то тоже постоянный вялотекущий процесс, исполняемый руками слуг, а не наемных бригад таджиков То есть это все в рамках любого владельца замка. Никаких суперрасходов.А именно:
1) громадный Винтерфелл надо содержать, лоатать и прибирать
Смешно. Что-то - наверно знакомство Мартина с обычаями средневековья - позволяет предположить, что статус Лорда-Хранителя никак не ниже статуса средневекового коронного рыцаря. А значит за его войско платит - прямо или косвенно - король .2) Кормить и оплачивать услуги личной гвардии
Вассалам ?! Леди, никому из знакомых лордов-хранителей не буду рекомендовать вас в жены - вы-ж по миру с сумой пустите Кстати, на свадебные подарки королю (Джоффри) гляньте. Что там разорительного кто подарил ?3) Время от времени дарить дорогие подарки своим вассалам, королю и подхалимам грандлордам
Мы вроде как о Старках говорим. Лорды-Хранители, в прошлом короли. Родословная буквально от первой инфузории-тапочки прослеживается. Да вся эта шелупонь гордиться должна, и сама приплатить за возможностьс ними породниться.4) Отстегнуть каждой дочери приличное приданное
В Москве на улицах время от времени просят "на прокорм коняшке" (коняшка да, рядом стоит). Но то Москва и "сейчас", а то средневековье, и конюшня, конюх, сено и овес в качестве крестьянских податей и т.д.5) Содержать лошадей и воронов
И вот мы наконец подошли к одному из немаленьких источников дохода. Прежде чем что-то отправлять "в центр", это что-то надо собрать с вассалов Очень ... просто очень-очень приятный и доходный момент6) платить налоги королю
Если я просто скажу "КЭП !" , это будет очень невежливо ?Большие доходы не всегда подразумевают прибыль ибо есть такая вещь, как большие расходы.
Что Вы имеете в виду под понятием империя? Монархическое государство во главе которого сидит "император". Или государство включающее в себя другие государства?Более интересно то, что это, если склероз не подводит, _единственная_ империя в истории, не стремившаяся к захвату территорий.
Я полагаю, речь шла не об армии, уже вышедщей в поход, а о воинах в мирное время.Смешно. Что-то - наверно знакомство Мартина с обычаями средневековья - позволяет предположить, что статус Лорда-Хранителя никак не ниже статуса средневекового коронного рыцаря. А значит за его войско платит - прямо или косвенно - король .
Вассалы – это именно вассалы, а не рабы, а одаривать своих людей – одна из главнейших обязанностей государя (Хранитель же Севера по ряду признаков и есть государь, хотя и не суверенный). Понятно, что тут-то не "варварские королевства" и не "ломатели колец", и вассалы сами имеют свои земли, замки и подданных, но принцип тот же.Вассалам ?! Леди, никому из знакомых лордов-хранителей не буду рекомендовать вас в жены - вы-ж по миру с сумой пустите Кстати, на свадебные подарки королю (Джоффри) гляньте. Что там разорительного кто подарил ?
...особенно те из них, чья родословная не менее древняя, чем у Старков.Мы вроде как о Старках говорим. Лорды-Хранители, в прошлом короли. Родословная буквально от первой инфузории-тапочки прослеживается. Да вся эта шелупонь гордиться должна, и сама приплатить за возможностьс ними породниться.
Ну вообще-то в средневековой системе ценностей самый большой порок лорда - скупость. Это позорнее чем трусость и предательство.Вассалам ?! Леди, никому из знакомых лордов-хранителей не буду рекомендовать вас в жены - вы-ж по миру с сумой пустите
Ну как бы сказать. Я так понимаю особняка Вы никогда не содержали? Основная статья расходов не ремонт, а пардон инженерное обеспечение - вода, электричество, отопление. С поправкой на эпоху - дрова, свечи, фураж скотине, кости собакам, хлебушек прислуге...Только не будем забывать, это средневековый замок в ... средневековье, а не парадный особнячок в современной столице. Евроремонт раз в год там делать никто не будет - не нужно ни разу.
Да нет. Корона этим не заморачивается совершенно. Что прекрасно видно из развёртывающейся гражданской войны, где эти войска прямо и верно служат отнюдь не короне (которая им по-вашему платит) а собственным лордам.Что-то - наверно знакомство Мартина с обычаями средневековья - позволяет предположить, что статус Лорда-Хранителя никак не ниже статуса средневекового коронного рыцаря. А значит за его войско платит - прямо или косвенно - король
Гордость гордостью, а приданое - обеспечьтеДа вся эта шелупонь гордиться должна, и сама приплатить за возможностьс ними породниться.
А крестьянские подати это не его доход? Просто в данном случае (и вообще в средневековье) возвратная модель платежа (я собрал доходы и потом из них расплатился) имеет свойство замещаться отчислительной (половину того, что должны мне - отдайте конюхам на содержание, чтобы мне с бухгалтерией не морочиться).и конюшня, конюх, сено и овес в качестве крестьянских податей и т.д.
Да ну типичнейший европейский феодализм, чего думать.Вообше 7 королевств по гос. составу очень похожи на средневековые державы востока
то то в начале ИП одна из башен в Винтерфелле разрушена и ее никто не чинит - лень же!Евроремонт раз в год там делать никто не будет - не нужно ни разу.
В каком месте вы это нашли!? там такого нет! Иначе Тайвин бы всех еще при Эйресе купил из-за оскорбления. Раззорился б подчистую, но купил бы армии всех семи королевств.А значит за его войско платит - прямо или косвенно - король .
А вы считаете подобные траты ежеразовыми тратами?! Да там каждый раз, когда кто-нибудь женится, рождается и по всяким разным праздникам надо кому-нибудь что-нибудь дарить.Кстати, на свадебные подарки королю (Джоффри) гляньте. Что там разорительного кто подарил ?
А Баратеоны, Аррены, Мартеллы и Ланистеры - это все тьфу? (ладно не упоминаю "молодых" ГрандЛордов). Они и подобные им семьи тоже не лыком шиты и гордятся также. Платить всегда приходится. И долго бы ваши "крутые" Старки оставались таковыми, если бы не устраивали успешных и крутых браков? А статус семьи определяется тем, сколько они тратят, в том числе и на преданное дочери. К тому же большая часть преданного в средневековье состояла из личных вещей невесты: дорогие платья, украшения, меха и т.д.. И кем бы был тот же Нед, если бы отдал Сансу замуж в крестьянских тряпках, без украшений и пары шубок в бело-серых тонах? Это был бы позор!Да вся эта шелупонь гордиться должна, и сама приплатить за возможностьс ними породниться.
Мизинец с вами согласится, но как показала книга у Старков в ДНК нет гена экономической предприимчивости. Сомневаюсь, что они оставляли себе больше, чем того полагал закон.Прежде чем что-то отправлять "в центр", это что-то надо собрать с вассалов Очень ... просто очень-очень приятный и доходный момент
речь шла о личной гвардии Старков, хотите читайте "дружина". Это те Рори и т.д., которых Нед привез с собой в КГ, в частности. Личные боевые единицы: охрана Винтерфелла, казны грандлорда, его самого, его семьи. Это дело не из дешевых.речь шла не об армии, уже вышедщей в поход, а о воинах в мирное время.
и это не самый низший продукт на рынке. Старки - гранд лорды. В их конюшне всегда должны быть хорошоподготовленные боевые кони, кони для длинных путешествий и т.д. То же самое и о собаках: охота в то время была очень важной частью жизни высшего сословия, собак для охоты специально дрессировали, кормили, подготавливали... Да и прислугу плохо кормить нельзя - зарежет во сне, подкупленная богатым лордом-противником...фураж скотине, кости собакам, хлебушек прислуге...
"Не сдирая не с кого семи шкур (шесть сдираем, седьмая оставляеться)...."©.Мизинец с вами согласится, но как показала книга у Старков в ДНК нет гена экономической предприимчивости. Сомневаюсь, что они оставляли себе больше, чем того полагал закон.
Тогда уж "двор". Так ведь чай не король же платил Старкам за содержание их же вооруженной охраны?речь шла о личной гвардии Старков, хотите читайте "дружина". Это те Рори и т.д., которых Нед привез с собой в КГ, в частности. Личные боевые единицы: охрана Винтерфелла, казны грандлорда, его самого, его семьи. Это дело не из дешевых.