• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Карстарки

assec

Знаменосец
Но под Синим Долом же были разгромлены и отряды Харриона Карстарка?
Цитата:
"Известно ли вам, что Харрион Карстарк находился здесь в плену, когда мы взяли замок? Я отдал ему всех людей Кархолда, которые еще оставались при мне, и отправил его с Гловером."

Да, там была разгромлена пехота Карстарков под предводительством Харри. Харри и Гловер попали в плен. Это произошло уже тогда, когда Русе отступил от Харренхолла. Они не могли догнать Русе.


А какой смысл возвращаться к этому вопросу? Это фэнтези, а не исторический роман. Если автор напишет, что в шатёр поместилось 5000 людей, то для этого жанра это допустимо.

Ну-ну. А если автор пишет, что: он никогда не простит убийцу своего отца открыто. Его собственные люди обернулись бы против него, это должно означать, что воины Карстарков перебиты Русе вместе со сторонниками убийцы их сюзерена.

Даже в приводимых вами шатрах эти 300 человек помещались.

Ну да, как раз 3 шатра на 300 карстарков и Русе их первым делом перебил, дабы уменьшить себе сторонников, а Старкам противников. Фентази кудаж деваться...
 

Karhold

Знаменосец
Фентази кудаж деваться...
Ну - ну, многие ваши теории в том жанре написаны.
Я уже вам писал, когда мы осуждали эту тему, что продолжение этого спора не имеет смысла. У каждого останется своя точка зрения.
 

Sergey_CS

Знаменосец
Каково Ваше мнение по поводу людей Карстарков?

По поводу Ланнистера - за ним охотилась конница Карстарка. Пехота оставалась при Болтоне.
По поводу пехоты - Болтон говорит, что привел Роббу 500 всадников и 3000 пехоты - в основном из Дредфорта и немного из Кархолда. Возможно, он не всех отправил с Харрионом, даже меньшую часть - он же знал, что их ждет. Можно предположить, что к тому времени Болтон уже договорился с Арнольфом Карстарком о союзе...
 

m_virt

Знаменосец
А вот это вопрос, на который ответить сложно. Болтон говорит относительно людей Карстарков 3 цитаты:
У меня тогда два предположения:
1. Либо часть Карстарков сумела избежать плена под Синим Долом, и успела соединиться с войсками Болтона, но:
- согласен с милордом assec, Русе оперативно выступил из Харренхолла в Близнецы, которые расположены в противоположной от Синего Дола стороне, и едва ли остатки разбитой армии могли их догнать.
- кто-то из выживших офицеров Толхарта и Гловера мог видеть письмо с приказом Болтона выступить к Синему Долу, что создает лишний риск для Русе.
2. Либо Русе удержал какую-то часть войск Карстарков (мб как раз наименее лояльную королю Севера) при себе, под тем предлогом, что на них сейчас нельзя положиться в битве.
Вечер добрый! ;) Учитывая, что дело шло (точнее, летело во весь опор) к Красной Свадьбе, Болтону вряд ли стоит верить...
Добрый :)
А в чем здесь дезинформация - ведь люди Карстарков в том или ином качестве присутствовали на Красной Свадьбе, Арья видела их знамена?
 

Sergey_CS

Знаменосец
А в чем здесь дезинформация - ведь люди Карстарков в том или ином качестве присутствовали на Красной Свадьбе, Арья видела их знамена?

Здесь - в отношении Карстарков - ни в чем. Но не думаю, что он был во всем откровенен и с Джейме. Я уже сказал выше - вряд ли он отправил с Харрионом всех.
 

Karhold

Знаменосец
По поводу Ланнистера - за ним охотилась конница Карстарка. Пехота оставалась при Болтоне.
По поводу пехоты - Болтон говорит, что привел Роббу 500 всадников и 3000 пехоты - в основном из Дредфорта и немного из Кархолда. Возможно, он не всех отправил с Харрионом, даже меньшую часть - он же знал, что их ждет. Можно предположить, что к тому времени Болтон уже договорился с Арнольфом Карстарком о союзе...
Я понял Ваше мнение. Но скорее он отправил большую часть людей Карстарков. Вообще, не понятно как Болтон мог не отправить с Харрионом бойцов его дома, ведь Харрион являлся их командиром как наследник лорда Кархолда. Да и когда Болтон отправлял Харриона Карстарка и его людей на Синий Дол, оснований их беречь у Болтона не было.

У меня тогда два предположения:
1. Либо часть Карстарков сумела избежать плена под Синим Долом, и успела соединиться с войсками Болтона, но:
- согласен с милордом assec, Русе оперативно выступил из Харренхолла в Близнецы, которые расположены в противоположной от Синего Дола стороне, и едва ли остатки разбитой армии могли их догнать.
- кто-то из выживших офицеров Толхарта и Гловера мог видеть письмо с приказом Болтона выступить к Синему Долу, что создает лишний риск для Русе.
2. Либо Русе удержал какую-то часть войск Карстарков (мб как раз наименее лояльную королю Севера) при себе, под тем предлогом, что на них сейчас нельзя положиться в битве.
Но что сказать - никто не хочет верить, что люди Карстарков пострадали на КС. Очень жаль. Видимо в энциклопедии избрали верный вариант, когда написали, что неизвестно что с ними произошло.
Теперь касаемо численности оставшихся:
скорее всего это было несколько сотен бойцов, учитывая, что Карстарки понесли потери и на Зелёном Зубце, и у Синего Дола.
 

Sergey_CS

Знаменосец
Да и когда Болтон отправлял Харриона Карстарка и его людей на Синий Дол, оснований их беречь у Болтона не было.

Почему? Он ведь направлял их к Синему Долу, уже предав Робба. Поэтому я и предположил, что он сговорился с Арнольфом Карстарком, обещав тому Кархолд в обмен на поддержку. Именно эта тема развивается в "Танце с драконами". Харриона при таком раскладе оставлять в живых как-то не с руки - но зачем же жертвовать всеми имеющимися в наличии воинами Кархолда?
Интересно еще, что люди Карстарков (по крайней мере, их знамена :)) были в объединенном войске под командованием Родрика Касселя, осадившем захваченный Теоном Винтерфелл. И о том, что они перешли на сторону Рамси, ничего не сказано. В общем, все запутано. ;) С другой стороны, видимо, это не прецедент - нередки были ситуации, когда вчерашний враг становился союзником, и наоборот. Вожди договорились - простые воины исполняют... 
Вообще, не понятно как Болтон мог не отправить с Харрионом бойцов его дома, ведь Харрион являлся их командиром как наследник лорда Кархолда

Но Харрион-то находился в подчинении у Болтона... к примеру, если воины могущественного лорда составляют треть всей армии короля, это же не значит, что этот лорд, выполняя какую-то боевую задачу, независимо от ее масштаба, каждый раз задействует все свои силы?
 

m_virt

Знаменосец
Здесь - в отношении Карстарков - ни в чем. Но не думаю, что он был во всем откровенен и с Джейме. Я уже сказал выше - вряд ли он отправил с Харрионом всех.
Т.е. оставшиеся с Болтоном люди приняли участие в КС как палачи, или как жертвы?
 

Karhold

Знаменосец
Интересно еще, что люди Карстарков (по крайней мере, их знамена :)) были в объединенном войске под командованием Родрика Касселя, осадившем захваченный Теоном Винтерфелл. И о том, что они перешли на сторону Рамси, ничего не сказано. В общем, все запутано. ;)
Под Винтерфеллом даже такого намёка не было. Там Рамси вместе со своим дредфортцами однозначно перебил и часть людей Карстарков. До победы Рамси под Винтерфеллом Русе не решился бы раскрывать свои планы перед кем - либо. Да и к тому же, во время битвы под Винтерфеллом был жив и Рикард Карстарк, законный лорд Кархолда. И самого конфликта Рикарда с Роббом ещё не было. Тут и Арнольфа при живом Рикарде бойцы никогда бы не поддержали. Так что, нет.

Почему? Он ведь направлял их к Синему Долу, уже предав Робба. Поэтому я и предположил, что он сговорился с Арнольфом Карстарком, обещав тому Кархолд в обмен на поддержку. Именно эта тема развивается в "Танце с драконами". Харриона при таком раскладе оставлять в живых как-то не с руки - но зачем же жертвовать всеми имеющимися в наличии воинами Кархолда?
К Синему Долу он оправил Харриона когда? Разве после казни Рикарда Карстарка? При живом Рикарде его бойцы для планов Болтона враждебны. И смысл Русе жалеть и сохранять людей Карстарков? Чтобы Арнольф имел много бойцов? И вдруг захотел сам стать Хранителем Севера? Нет, Болтону возможные конкуренты были не нужны. Так что, большую часть людей Карстарков он вместе с Харрионом послал к Синему Долу.
Да и по поводу того, что Болтон заранее договорился с Арнольфом. Помните слова Тайвина, которые он сказал Тириону про КС - что знали только участники и только то, что необходимо знать. При таком уровне конспирации попадание Арнольфа в этот "круг посвящённых" практически невозможно.
 

Soslan

Призрак (гость)
Уважаемый сир Karhold, спасибо за ваш отзыв.
Осталось только собрать всех Карстарков в Единный Сильный Дом!
лирика:
Всё-таки такие династии, как Карстарки, уникальное явление, они "природные северяне", извините за термин. Это как исчезающий вид, который занесён в Красную Книгу. Именно такие чувства и ассоциации у меня возникают...
Я знаю, на что способны поклонники Дж.Сноу :)
Но если он, получив несовместимые с жизнью ранения, неким чудесным образом выживет, даже в этом случае он надолго выйдет из строя. Пока Б.Марш будет распоряжаться.
Очень опасаюсь, что Джона Сноу вернут к жизни, как Берика Дондарриона – «поцелуем огня»; Мелисандра его «опекает», что-то "от него хочет," он в "её схеме"….
 

Karhold

Знаменосец
Осталось только собрать всех Карстарков в Единный Сильный Дом!
Очень надеюсь, что так и произойдёт. Карстарки и так понесли тяжёлые потери. Будет просто не справедливо, если такой колоритный Дом погибнет.

Всё-таки такие династии, как Карстарки, уникальное явление, они "природные северяне", извините за термин.
Кто - то писал, что Карстарки выражают собой суровость Севера. Можно сказать, что они выражают собой дух Севера. Один девиз Дома Карстарков чего стоит: "Солнце Зимы".
 

assec

Знаменосец
Но что сказать - никто не хочет верить, что люди Карстарков пострадали на КС. Очень жаль. Видимо в энциклопедии избрали верный вариант, когда написали, что неизвестно что с ними произошло.

Уничтожение людей Карстарков на КС противоречит логике. Они ненавидят Робба за казнь Рикарда и уничтожать их Болтону резона нет. Кроме того, Русе вернул на Север 4000 человек:
Далеко позади от этого отряда под развевающимися на ветру потрепанными знаменами шагали северяне. Вонючка смотрел, как они шли – их было очень мало, и в основном пешие. Он вспомнил огромное войско, отправившееся на юг с Молодым Волком под лютоволком Винтерфелла. С Роббом на войну отправилось около двадцати тысяч мечей и копий, назад вернулись только двое из десяти, и большинство из них – воины Дредфорта.
...
Дальше тянулись обозы: громыхающие телеги, прогнувшиеся под тяжестью провизии и военных трофеев, и повозки, заполненные ранеными и калеками.
Двое из десяти - это как-раз 4000, кроме того неустановленное, но достаточно большое число "раненых и калек".
Из показаний самого Русе у Близнецов с ним было:
Около пятисот конников и три тысячи пехоты, миледи. В основном из Дредфорта и немного из Кархолда. Теперь, когда верность Карстарков стала сомнительной, я счел за лучшее удержать их людей при себе. Я сожалею, что не привел больше.
Если к ним прибавить арьергард:
Я оставил у брода шестьсот человек. Копейщиков с гор и с Белого Ножа, сотню лучников Хорнвуда, вольных всадников и межевых рыцарей, а для поддержки — людей Стаута и Сервина. Командуют ими Роннел Стаут и сир Кайл Кандон. Сир Кайл, как вам, без сомнения, известно, был правой рукой покойного лорда Сервина.
То как-раз получается порядка 4000 виденых Теоном. Т.ч. карстарки не пострадали на КС.
 

Karhold

Знаменосец
Т.ч. карстарки не пострадали на КС.
Опять спор по третьему кругу? В энциклопедии есть статья посвящённая Русе Болтону. Там есть такие слова: "Это и выделение отряда для охраны брода, позволили ему прийти к Близнецам лишь со своими людьми и людьми Карстарков. Неясно, приняли ли участие Карстарки в Красной Свадьбе или сами стали жертвами."
Так что, если у вас есть желание поспорить, то пишите, что заметили ошибку в энциклопедии: http://7kingdoms.ru/talk/threads/3243/page-9#post-968749
Кроме того, вы сами вчера писали:
Про пехоту Карстарков Вы сами давали цитату, что они с Харри. На КС могли быть только Карстарки из Риверрана, 300 чел, которые искали Джейме возле Харренхолла.

Да, там была разгромлена пехота Карстарков под предводительством Харри. Харри и Гловер попали в плен. Это произошло уже тогда, когда Русе отступил от Харренхолла. Они не могли догнать Русе.
Значит, вся боеспособная пехота Карстарков была разгромлена под Синем Долом. А контингент пехоты в войсках Карстарков был превалирующим - 2000 человек. Нужно учитывать и потери на Зелёном Зубце.
Кто из пехоты Карстарков мог оставаться с Русе, если он говорит:
"Известно ли вам, что Харрион Карстарк находился здесь в плену, когда мы взяли замок? Я отдал ему всех людей Кархолда, которые еще оставались при мне, и отправил его с Гловером."
Только раненные, больные и калеки, которые не смогли уйти с Харрионом Карстарком. От силы - это несколько сотен человек с сомнительной боеспособностью.
По поводу того, что конница Кархолда могла присоединиться к Русе Болтону. Конница разбрелась и охотилась на Джейме. С чего бы кавалеристам Кархолда присоединяться к Русе. Они под его началом не служили, для них Русе продолжал оставаться человеком Робба Старка. Они бы к его лагерю не приближались даже.
"Люди Карстарка ушли.
— Все? — Даже Кейтилин не могла понять, что звучит в голосе Робба — гнев или отчаяние.
Все бойцы. Остались только маркитанты и обозники вместе с ранеными. Мы допросили их и как будто дознались до правды. Они начали уходить, как только настала ночь, сперва по одному и по двое, потом целыми отрадами. Раненым и обозникам приказали поддерживать костры, чтобы никто не догадался об их уходе, но когда начался дождь, это уже не понадобилось.
Они снова соберутся воедино, уйдя подальше от Риверрана? — спросил Робб.
Нет. Они разбредутся и будут охотиться."

В Буре можно найти и другие цитаты, показывающие, что конница Кархолда разделилась и охотиться.
"Стая волков долго выла у моих ворот, полагая, что я прячу здесь Джейме Ланнистера.
Том перестал бренчать.
— Так это правда, что Цареубийца снова на свободе?
Леди Смолвуд презрительно прищурилась.
— Вряд ли они охотились бы за ним, если бы он сидел в цепях под Риверраном.
— И что же миледи им сказала? — спросил Джек‑Счастливчик.
— Что сир Джейме лежит голый у меня в постели и слишком обессилел, чтобы спуститься к ним. Один из них имел наглость обозвать меня лгуньей, и мы спровадили их, пустив пару стрел. Думаю, они отравились к Черной Луке.
Арья поерзала на сиденье.
— А что это были за северяне, которые спрашивали о Цареубийце?
Леди Смолвуд, видимо, удивило то, что она заговорила.
— Они не назвались, дитя, но одеты были в черное, с белыми солнцами на груди.
Белое солнце на черном — эмблема лорда Карстарка."
И в Пире есть упоминание "о волках с белой звездой", которые шли по следу Джейме, даже выйдя за пределы РЗ.
Так что, кавалерия Кархолда к Русе Болтону не присоединялась.
А весь разговор идёт о нескольких сотнях пехотинцев - раненных, больных и калек.
 

assec

Знаменосец
Опять спор по третьему кругу?

Да хоть по десятому.

Так что, кавалерия Кархолда к Русе Болтону не присоединялась..

А куда же делись все 300 человек и "вдвое коней"? Их всех Банда Без Знамен посажала в "вороньи клетки"?

А весь разговор идёт о нескольких сотнях пехотинцев - раненных, больных и калек.
Ну да, Кейт спрашивает у Русе про воинов, а он ей впаривает про калек.
Вы всё-таки пытаетесь убедить мировое сообчество, что люди карстарков, остались преданны старкам, после казни их сюзерена? И поэтому пали жертвой подлого Болтона? Это даже для фэнтази перебор.
 

Karhold

Знаменосец
Да хоть по десятому.
Настырство не самое хорошее качество:D

А куда же делись все 300 человек
Пополнили ряды "недобитков", упоминание о которых в Пире встречается регулярно. Это куда правдоподобней, чем ваши теории.

Вы всё-таки пытаетесь убедить мировое сообчество, что люди карстарков, остались преданны старкам, после казни их сюзерена? И поэтому пали жертвой подлого Болтона? Это даже для фэнтази перебор.
Я вроде по-русски написал:
Видимо в энциклопедии избрали верный вариант, когда написали, что неизвестно что с ними произошло.
Скажем так - теории, которые вы часто пишите в других темах, тоже являются перебором даже для фэнтези:D
Закончим спор на этом.
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
Да хоть по десятому.
У вас какой-то спор ради спора. Хотя не часто разделяю точку зрения ассека, но здесь с ним соглашусь. Русе чересчур расчетливый и прагматичный человек, чтобы тащить на КС, которых потом еще и убивать надо будет.
Ведь можно глянуть на то, как Болтон избавлялся от неугодных ему людей.
Сначала-Сумеречный Дол. Туда отправил авторитетных и опытных Гловера и Толхарта + сверхлояльные на тот момент Карстарки с Харрионом+остатки людей Сервинов и Хорнвудов. Они были либо убиты, либо взяты в плен, либо превратились в бродячие шайки.
Чуть позже-Рубиновый брод. Там Болтон подставил под удар людей Мандерли,Локе, Норри и Барли. Ну и чуть позже оставил прикрывать брод сборную солянку из людей Хорнвудов, Стаутов,Сервинов и вольных всадников. В общем из тех в ком не был уверен. Карстарковцев почему-то взял с собой. Если бы он не был уверен, что они поддержат его на КС-просто оставил бы в качестве прикрытия там же.
Так что люди Карстарка на КС отнюдь не невинные жертвы, а такие же соучастники...
 

Sergey_CS

Знаменосец
Т.е. оставшиеся с Болтоном люди приняли участие в КС как палачи, или как жертвы?

Складывается впечатление, что на стороне победивших...

К Синему Долу он оправил Харриона когда? Разве после казни Рикарда Карстарка? При живом Рикарде его бойцы для планов Болтона враждебны. И смысл Русе жалеть и сохранять людей Карстарков? Чтобы Арнольф имел много бойцов? И вдруг захотел сам стать Хранителем Севера? Нет, Болтону возможные конкуренты были не нужны. Так что, большую часть людей Карстарков он вместе с Харрионом послал к Синему Долу.
Да и по поводу того, что Болтон заранее договорился с Арнольфом. Помните слова Тайвина, которые он сказал Тириону про КС - что знали только участники и только то, что необходимо знать. При таком уровне конспирации попадание Арнольфа в этот "круг посвящённых" практически невозможно.

Когда отправил - не уточнял, не стану говорить зря. Но в данном случае это не так уж и важно. Я ведь не оспариваю то, что большинство людей Карстарка Болтон отправил с Харрионом. Насчет Арнольфа настаивать, естественно, не буду - это все из области предположений, а я полагаюсь только на доказательства. ;) Но отмечу, что Арнольфа не обязательно было посвящать во все тонкости Красной Свадьбы - о них действительно мало кто знал. А вот просто заручиться его поддержкой против Старка, казнившего Рикарда, да еще пообещав Кархолд, наверное, было не так сложно, тем более, Болтон вполне мог знать, кто у Карстарков что из себя представляет. Еще раз - не настаиваю. :)

Всё-таки такие династии, как Карстарки, уникальное явление, они "природные северяне", извините за термин. Это как исчезающий вид, который занесён в Красную Книгу. Именно такие чувства и ассоциации у меня возникают...

Я с большим уважением отношусь к Северу и северянам в целом. Ни в коем случае не желаю обидеть поклонников Карстарков, но, мне кажется, большинство северян подпадает под Ваше определение. ;) При этом нельзя сказать, что сами Карстарки показаны Мартином в очень уж выигрышном плане. Если брать их "верхушку" :), то симпатию вызывают, конечно, Элис, ну и, наверное, сыновья Рикарда - павшие в битве Торрхен и Эддард, про Харриона вроде ничего худого сказать нельзя. Рикард, конечно, личность, но то, что он сотворил в Риверране, никакому оправданию не поддается - я бы понял его, если бы он просто откололся от Робба и ушел мстить сам, а убийство безоружных пленных, да еще и охранявших их воинов - это чересчур. Арнольф и Криган - про них и говорить нечего, ну и вот этот эпизод, касающийся людей Карстарка:

— А что они сделали?
— Убили восемь человек у водопада Полная Чаша. Они искали Цареубийцу, но его там не оказалось, и они принялись насиловать и убивать.
Честно говоря, те же горные кланы мне пока что нравятся гораздо больше. ;)
 

Andaer

Знаменосец
— А что они сделали?
— Убили восемь человек у водопада Полная Чаша. Они искали Цареубийцу, но его там не оказалось, и они принялись насиловать и убивать.
Честно говоря, те же горные кланы мне пока что нравятся гораздо больше. ;)
Что-то мне подсказывает, что все солдаты, по сути оставшиеся без руководства, ведут себя примерно одинаково, что у Карстарков, что у каких-нибудь Норри или Вуллов:)
 

Sergey_CS

Знаменосец
так что, если у вас есть желание поспорить, то пишите, что заметили ошибку в энциклопедии:

Кстати, не сочтите за иронию или проявление недружелюбия ;), мне кажется, я заметил ошибку в энциклопедии в статье "Карстарки":

Лорд Рикард всё ещё был лоялен Роббу во время кампании в Западных Землях, но когда Кейтилин Старк освободила Джейме ради возвращения дочерей, ответил на это убийством двух заложников-Ланнистеров, за что был лишён головы Роббом Старком. После этого пехота Карстарков отсоединилась от войск и перешла в руки Русе Болтона.

Насколько я понимаю, пехота Карстарков, и не только их, задолго до казни Рикарда находилась под командованием Болтона. 
Что-то мне подсказывает, что все солдаты, по сути оставшиеся без руководства, ведут себя примерно одинаково, что у Карстарков, что у каких-нибудь Норри или Вуллов:)

Думаю, что не все. Что опять-таки не означает, что так вели себя все Карстарки. ;)
 

Andaer

Знаменосец
Насколько я понимаю, пехота Карстарков, и не только их, задолго до казни Рикарда находилась под командованием Болтона.
Кстати, да:thumbsup: Пехота Карстарков была в болтоновском войске под командованием Харриона. А охотиться за Джейме ушла конница.
— Триста человек и вдвое больше лошадей растаяли в ночи. — Робб потер виски, где отпечатался след от короны. — Вся конница Кархолда потеряна для нас.
 
Думаю, что не все. Что опять-таки не означает, что так вели себя все Карстарки. ;)
Просто лично я не стал бы проецировать поведение простых солдат Карстарков на самих членов этого дома:) Да, убивавшие, грабившие и насиловавшие в РЗ люди Карстарков поступали ужасно, но это их личная вина, за которую многие из них понесли соответствующее наказание. Но самих членов этого дома поведение этих людей, имхо, не делает хуже.
 
Сверху