• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Карстарки

Дракон

Знаменосец
Вообще это такой бред - отдавать своих сыновей в телохранители и возмущаться, что их убили, когда они защищали своего начальника. А чего Карстарк ждал? Если он так ценил жизни своих сыновей, то и держал бы их при себе, а так они сами взяли на себя обязательство защищать Робба ценой своей жизни.
 

Magonid

Лорд
Вообще это такой бред - отдавать своих сыновей в телохранители и возмущаться, что их убили, когда они защищали своего начальника. А чего Карстарк ждал? Если он так ценил жизни своих сыновей, то и держал бы их при себе, а так они сами взяли на себя обязательство защищать Робба ценой своей жизни.
Карстарка возмущает не гибель сыновей а то что ему не дают Джейме голову откочерыжить, Карстарк мыслит категориями вендетты, Робб его не понимает его воспитали в феодальных понятиях мстить за смерть в бою не положено, а Карстарку без разницы в бою не в бою убийца должен быть убит.
 

Dziadek

Лорд
Карстарка возмущает не гибель сыновей а то что ему не дают Джейме голову откочерыжить, Карстарк мыслит категориями вендетты, Робб его не понимает его воспитали в феодальных понятиях мстить за смерть в бою не положено, а Карстарку без разницы в бою не в бою убийца должен быть убит.
Его возмущает не гибель сына за Робба, а то, что Робб самовольно отнимает у него право отомстить за сына. И не наказывает мать, которая его этого права лишила.

И, кстати, ему вовсе не обязательно "отчекрыжить" Джейме голову. Пока Джейме сидит под арестом - никаких попыток его убить Карстарк не предпринимает.
Если б Джейме поменяли на кого-то или выкупили бы за огромный выкуп, часть которого причиталась бы Карстарку - его б это устроило.
 

Karhold

Знаменосец
Карстарк мыслит категориями вендетты, Робб его не понимает его воспитали в феодальных понятиях мстить за смерть в бою не положено, а Карстарку без разницы в бою не в бою убийца должен быть убит.
Не совсем так. Мартин специально расписывает фактически зеркальную ситуацию - в битве при Окскроссе Рикард Карстарк убил Стаффорда Ланнистера:
Бес засмеялся, коротко и презрительно.
— Сир Лансель — бурдючный вояка. Обормоту всюду варги мерещатся. С вашим братом был его лютоволк — этим, думаю, дело и ограничилось. Северяне пробрались в дядин лагерь и обрезали поводья на коновязях, а лорд Старк пустил туда своего волка. И кони, несмотря на всю свою боевую выучку, обезумели. Рыцарей затаптывали насмерть в их шатрах, а простые латники в ужасе бежали, побросав оружие. Сира Стаффорда убили, когда он пытался поймать себе коня, — лорд Рикард Карстарк пронзил его грудь копьем. Убиты также сир Руперт Бракс, сир Лаймонд Викари, лорд Крейкхолл и лорд Джаст. Полсотни других взяты в плен, включая сыновей Джаста и моего племянника Мартина Ланнистера. Выжившие городят несусветную чушь и клянутся, что вашего брата поддерживают старые боги Севера.
Сын Стаффорда - Давен Ланнистер поклялся отомстить за гибель отца:
— Джейме! — взревел косматый человек в золоченой кольчуге и лисьем плаще. — Тощий совсем и весь в белом! Да еще и бороду отпустил!
— Это всего лишь щетина по сравнению с твоим лесом, кузен. — Жесткая борода и колючие усы сира Давена перерастали в густейшие бакенбарды, а те сливались с желтой гривой на голове, примятой только что снятым шлемом. Где-то посередине помещались вздернутый нос и пара живых ореховых глаз.
Я поклялся не стричь волос, пока не отомщу за отца. — Для мужчины со столь львиной внешностью это звучало довольно глупо. — Но Молодой Волк добрался до Карстарка первым и отнял у меня мою месть. — Он отдал шлем оруженосцу и расправил волосы пальцами. — Оно и к лучшему.
Судя по тексту, кровная месть в Вестеросе - не редкость. На это намекает и этот фрагмент:
У Хасти, выходца из штормовых земель, на Трезубце нет ни друзей, ни врагов. Стало быть, и кровной мести тоже нет, и долгов, которые следует уплатить, и приспешников, требующих награды.
Можно вспомнить и то, как Роджер Рейн отомстил за гибель своего отца:
Сам король Мейкар погиб менее чем за час до того – он возглавил атаку на главные ворота Звездного Пика, и камень, сброшенный из бойницы, расплющил его увенчанный короной шлем. В число павших в этот скорбный день вошел и лорд Роберт Рейн. Сир Роджер Рейн Красный Лев, его старший сын и наследник, жестоко отомстил за отца, умертвив после битвы семерых плененных Пиков, прежде чем подоспевший принц Эйгон смог остановить резню.
 

Karhold

Знаменосец
Ну а то, что он мальчишка - это объективная реальность. Которая тоже проходит со временем.
Все равно, это было несправедливо. Хотя бы из чувства долга перед погибшими сыновьями лорда Рикарда, которым Робб обязан жизнью, он не имел права так поступать с ним. Вдвойне не имел, если решил простить мать. Я считаю, что лорд Рикард был в своем праве взять две жизни знатных врагов за две жизни своих сыновей. Это всего лишь нарушение субординации, но его допустила и Кейтилин. Которая и спровоцировала Карстарка на его поступок.
Да. К тому же, Рикард Карстарк был "кровником" Ланнистеров, поэтому сторону бы точно не сменил.
Но Мартину был нужен конфликт Рикарда и Робба. Ещё один штрих, показывающий, что королевство Робба рушится:
Большой Джон ввел в чертог своих пленников, и Кейтилин заметила, как другие шарахнулись в стороны от них, как будто измена могла передаваться через взгляды, прикосновения или кашель. Схваченные ничем не отличались от своих конвоиров, такие же крупные, бородатые и длинноволосые. Двое людей Большого Джона были ранены, и трое пленных тоже. Вся разница заключалась в том, что у одних были копья, а на других болтались пустые ножны. Даже одеты они были одинаково: в кольчуги или рубахи с нашитыми железными кольцами, тяжелые сапоги и плотные плащи из шерсти или меха. Север суров, холоден и не знает милосердия, говорил ей Нед, когда она впервые, тысячу лет назад, приехала в Винтерфелл.
— Пятеро, — сказал Робб, когда мокрых молчащих пленников поставили перед ним. — Это все?
— Их было восемь, — громыхнул Большой Джон. — Двоих мы убили, когда брали их, третий умирает.
Робб всматривался в лица стоящих перед ним.
— Стало быть, понадобилось восемь мужчин, чтобы убить двух безоружных оруженосцев.
— Они убили также двух моих людей, чтобы попасть в башню, — молвил Эдмар. — Делпа и Элвуда.
— Это не было убийством, сир, — сказал лорд Рикард Карстарк, держа себя так, будто его запястья не были связаны веревкой и кровь не струилась по лицу. — Всякий, кто становится между отцом и его местью, напрашивается на смерть.
Его резкие, жестокие слова ранили слух Кейтилин, как дробь военного барабана, и в горле пересохло. Это моя вина. Эти мальчики погибли ради того, чтобы мои дочери могли жить.

— Я видел, как умерли ваши сыновья той ночью, в Шепчущем лесу, — сказал Робб. — Торрхена убил не Тион Фрей, и Эддарда — не Виллем Ланнистер. Как же вы можете называть это местью? Это безумие и кровавое убийство. Ваши сыновья погибли почетной смертью, на поле битвы, с мечами в руках.
— Они погибли, — не уступая ни пяди, сказал Рикард Карстарк. — Пали, сраженные Цареубийцей. Эти двое той же породы. Только кровью можно расплатиться за кровь.
— Кровью детей? Сколько им было лет? Двенадцать, тринадцать?
— Оруженосцы таких лет гибнут в каждом сражении.
— Умереть в сражении — дело иное. Тион Фрей и Виллем Ланнистер в Шепчущем лесу сдались и отдали свои мечи. Они сидели под стражей, пленные и безоружные. Они спали. Взгляни на них!!
Но лорд Карстарк смотрел на Кейтилин.
— Пусть твоя мать на них смотрит. Она виновна в их смерти не меньше, чем я.

Кейтилин оперлась рукой на спинку сиденья Робба. Чертог кружился перед ней, и ей казалось, что ее сейчас вырвет.
— Моя мать здесь ни при чем, — гневно отрезал Робб. — Это твоя работа. Твоя измена.
Как же это получается: убивать Ланнистеров — измена, а освобождать их — нет? Или ваше величество забыли, что у нас с Бобровым Утесом война? На войне врагов убивают — разве твой отец тебя этому не учил, мальчуган?
— Мальчуган?! — Большой Джон ударил Карстарка своим кольчужным кулаком, швырнув его на колени.
— Не тронь его! — властно крикнул Робб, и Амбер отступил.
Лорд Карстарк выплюнул выбитый зуб.
— Правильно, лорд Амбер, оставь меня королю. Он хочет пожурить меня, прежде чем простить. Он всегда так поступает с изменниками, наш Король Севера. — Он улыбнулся мокрым красным ртом. — Или мне следовало бы сказать «Король, Потерявший Север»?

Большой Джон выхватил копье у своего латника.
— Позвольте мне проткнуть его, ваше величество. Позвольте вспороть ему брюхо, чтобы поглядеть на цвет его кишок.
Двери чертога распахнулись, и вошел Черная Рыба. С его плаща и шлема стекала вода. За ним шли латники Талли. Снаружи сверкала молния, и черный дождь хлестал по камням Риверрана. Сир Бринден снял шлем и опустился на одно колено.
— Ваше величество, — только и сказал он, но мрачность его голоса стоила многих слов.
— Я выслушаю сира Бриндена наедине, в приемной палате, — сказал Робб и встал. — Лорд Карстарк останется здесь до моего возвращения, Большой Джон. Остальных повесить.
Большой Джон опустил копье.
— Всех семерых? Мертвых тоже?
— Да. Негоже, чтобы эта падаль оскверняла реки моего лорда-дяди. Пусть послужат кормом для ворон.
Один из осужденных упал на колени.
— Смилуйтесь, ваше величество. Я никого не убивал, только караулил.
Робб ненадолго задержался.
— Ты знал, что замышляет лорд Рикард? Видел ножи у них в руках? Слышал крики, мольбы о пощаде?
— Слыхать слыхал, но ничего не делал, только караулил у двери, клянусь…
— Лорд Амбер, оставь этого караульщика напоследок — пусть поглядит, как умирают другие. Матушка, дядя, пойдемте со мной. — Робб вышел в одну дверь, а люди Большого Джона вывели осужденных в другую, подталкивая их копьями. Гром снаружи грянул так, словно весь замок обрушился. Или это рушится королевство?
В приемной палате было темно, но гром здесь грохотал не столь оглушительно. Слуга внес масляную лампу и хотел разжечь очаг, но Робб отослал его, оставив лампу. В комнате имелись столы и стулья, но сел только Эдмар, да и тот сразу встал, видя, что остальные остались на ногах. Робб снял корону и положил ее на стол.
Черная Рыба закрыл дверь.
— Люди Карстарка ушли.
— Все? — Даже Кейтилин не могла понять, что звучит в голосе Робба — гнев или отчаяние.
— Все бойцы. Остались только маркитанты и обозники вместе с ранеными. Мы допросили их и как будто дознались до правды. Они начали уходить, как только настала ночь, сперва по одному и по двое, потом целыми отрядами. Раненым и обозникам приказали поддерживать костры, чтобы никто не догадался об их уходе, но когда начался дождь, это уже не понадобилось.
— Они снова соберутся воедино, уйдя подальше от Риверрана? — спросил Робб.
— Нет. Они разбредутся и будут охотиться. Лорд Карстарк поклялся отдать руку своей дочери любому, будь он высокого или низкого рода, кто принесет ему голову Цареубийцы.
Боги милостивые. Кейтилин снова стало дурно.
— Триста человек и вдвое больше лошадей растаяли в ночи. — Робб потер виски, где отпечатался след от короны. — Вся конница Кархолда потеряна для нас.
Это все из-за меня. Из-за меня, да простят меня боги. Не требовалось быть солдатом, чтобы понять, в какой западне оказался Робб. Он пока еще удерживает речные земли, но его королевство окружено врагами со всех сторон, кроме восточной, где, не желая ничего знать, сидит на своей горе Лиза. Даже Трезубец стал для него ненадежен с тех пор, как Лорд Переправы разорвал с ним союз. Потерять в такое время еще и Карстарка
Достаточно символично. Правда, позднее Мартин несколько изменил порядок событий(в ТсД):
Карстарки бросили моего брата в окружении врагов.
После того, как твой брат отрубил голову лорду Рикарду. Арнольф был за тысячу лиг оттуда.
Мартин использовал последствия этого конфликта и далее. Варго Хоут хотел отдать Джейме лорду Рикарду:
Кархолд меньше и беднее Харренхолла, зато львиным когтям до него не достать. Женившись на Элис Карстарк, Хоут мог бы стать настоящим лордом. Если он получит сколько-нибудь золота от вашего отца — тем лучше, но он намеревался доставить вас к лорду Рикарду, сколько бы ни заплатил ему лорд Тайвин. Его ценой была невеста и безопасное убежище.
Но чтобы продать вас, он должен был вас сохранить, а на речных землях это теперь задача не из легких. Гловер и Толхарт потерпели поражение при Синем Доле, но остатки их войска все еще бродят в этих краях, и Гора добивает отставших. К югу и востоку от Риверрана рыщет около тысячи людей Карстарка, выслеживая вас. Добавьте к ним людей Дарри, оставшихся без лорда и без закона, стаи настоящих, четвероногих волков и разбойничьи шайки лорда-молнии. Дондаррион охотно повесил бы вас с козлом на одном дереве. — Болтон подобрал кровяную подливку кусочком хлеба. — Харренхолл — единственное место, где лорд Варго может сберечь вас, но здесь моих людей и Фреев сира Эйениса намного больше, чем его Бравых Ребят. Он, безусловно, опасался, что я верну вас сиру Эдмару в Риверран… или, хуже того, отошлю вас к вашему отцу.
Искалечив вас, он отвел от себя угрозу вашего меча, запасся зловещей посылкой для вашего отца и понизил вашу ценность в моих глазах.
В принципе, можно привести и эту цитату:
— Король Робб выигрывал все сражения, в которые вступал, — упорствовала Бриенна, непоколебимо верная и на словах, и на деле.
— Теряя при этом Фреев, Карстарков, Винтерфелл и, наконец, весь Север. Жаль, что наш волк так молод. Шестнадцатилетние юноши думают, что они бессмертны и непобедимы. Человек постарше, полагаю, на его месте уже склонил бы колено. После войны всегда наступает мир, а мир сопровождается помилованием…
 

Дракон

Знаменосец
Вот прочел я все выделенные места из предыдущего сообщения и лишний раз убедился, что никак не мог Робб не казнить Карстарка. Очень наглое поведение.
 

Xenia

Знаменосец
никак не мог Робб не казнить Карстарка. Очень наглое поведение.

Да, так кажется в конце. Но ситуация становится такой не сразу!
— Это не было убийством, сир, — сказал лорд Рикард Карстарк, держа себя так, будто его запястья не были связаны веревкой и кровь не струилась по лицу. — Всякий, кто становится между отцом и его местью, напрашивается на смерть.
Его резкие, жестокие слова ранили слух Кейтилин, как дробь военного барабана, и в горле пересохло. Это моя вина. Эти мальчики погибли ради того, чтобы мои дочери могли жить.

— Я видел, как умерли ваши сыновья той ночью, в Шепчущем лесу, — сказал Робб. — Торрхена убил не Тион Фрей, и Эддарда — не Виллем Ланнистер. Как же вы можете называть это местью? Это безумие и кровавое убийство. Ваши сыновья погибли почетной смертью, на поле битвы, с мечами в руках.
— Они погибли, — не уступая ни пяди, сказал Рикард Карстарк. — Пали, сраженные Цареубийцей. Эти двое той же породы. Только кровью можно расплатиться за кровь.
— Кровью детей? Сколько им было лет? Двенадцать, тринадцать?
— Оруженосцы таких лет гибнут в каждом сражении.
— Умереть в сражении — дело иное. Тион Фрей и Виллем Ланнистер в Шепчущем лесу сдались и отдали свои мечи. Они сидели под стражей, пленные и безоружные. Они спали. Взгляни на них!!
Но лорд Карстарк смотрел на Кейтилин.
— Пусть твоя мать на них смотрит. Она виновна в их смерти не меньше, чем я.

Кейтилин оперлась рукой на спинку сиденья Робба. Чертог кружился перед ней, и ей казалось, что ее сейчас вырвет.
Моя мать здесь ни при чем, — гневно отрезал Робб. — Это твоя работа. Твоя измена.

Робб бросил тяжкое обвинение в ИЗМЕНЕ. В чем лорд Рикард не виноват! А мать - при чем! И Робб это знает! И сама Кейтилин чувствует свою вину.

Естественно, лорд Рикард, оправдывавшийся до этого спокойно и обоснованно, перед лицом такой лжи и несправедливости, вспылил и перешел к резкостям, как человек прямой и честный. Как мог бы и Нед Старк.

А вот Робб, как и положено мальчишке, когда его уличили, почувствовал неправедный гнев. Он проявляет тут те же незрелые качества, что и при Близнецах. Мол, Фрей пожалеет, когда Робб похоронит его под руинами его замка. Тогда Кейтилин читает ему небольшую лекцию.
 
Последнее редактирование:

Xenia

Знаменосец
Правда, позднее Мартин несколько изменил порядок событий(в ТсД):

Скорее, до Кархолда просто информация дошла в слегка искаженном виде. Элис ведь узнает об этом через пересказы. Люди Карстарков ушли, потому что опасались расправы. Робб ведь устраивает расправу. Как с казнью тех восьмерых.
 
Последнее редактирование:

Дракон

Знаменосец
Да, так кажется в конце. Но ситуация становится такой не сразу!


Робб бросил тяжкое обвинение в ИЗМЕНЕ. В чем лорд Рикард не виноват! А мать - при чем! И Робб это знает! И сама Кейтилин чувствует свою вину.

Естественно, лорд Рикард, оправдывавшийся до этого спокойно и обоснованно
Он убил пленных (причем даже не своих) в отместку за убийство в честном бою (причем убийство даже не они совершили). Что тут "обоснованного"? И, заметьте, никто из других лордов Карстарка в этом не поддержал.
 

Xenia

Знаменосец
Он убил пленных (причем даже не своих) в отместку за убийство в честном бою (причем убийство даже не они совершили). Что тут "обоснованного"? И, заметьте, никто из других лордов Карстарка в этом не поддержал.

Потому что смерть за смерть. Давен Ланнистер поклялся отомстить за отца. Убитого в бою. Карстарком.
 

Дракон

Знаменосец
Потому что смерть за смерть. Давен Ланнистер поклялся отомстить за отца. Убитого в бою. Карстарком.
И тоже убивал за это невиновных родственников Карстарка, попавших в плен? Кстати, сын Карстарка как раз в плену у Ланнистеров. Вроде пока живой.
 

Karhold

Знаменосец
И сама Кейтилин чувствует свою вину.
Так Кейтилин прямо признала, что совершила измену:
— Знала, — твердо ответила Кейтилин. — Я прекрасно понимала, что делаю, и знала, что это измена. Если вы меня не накажете, люди сочтут, что я действовала в сговоре с вами. Между тем вина моя и только моя, и отвечать я должна одна. Наденьте на меня опроставшиеся цепи Цареубийцы, если посчитаете нужным, и я приму эти оковы с гордостью.
невиновных родственников
А Старки, вообще, казнили мальчиков-воспитанников, когда хозяевам Винтерфелла не нравилось поведение их отцов:
— Ладно, почему бы и нет? — Старый Флинт стукнул по льду тростью. — Воспитанники, так мы их всегда называли, когда Винтерфелл требовал от нас мальчиков, хотя на деле они были заложниками. Но ведь жили себе и ничего.
— Да, ничего. Только вот те, чьи отцы досаждали Королям Зимы, — сказал Норри, — те возвращались домой короче на голову.
И где праведное возмущение поведением Старков? В других регионах Вестероса с пленными(заложниками) тоже не больно церемонятся.
 

Xenia

Знаменосец
Кстати, сын Карстарка как раз в плену у Ланнистеров. Вроде пока живой.

Нет, он в плену у Рендилла Тарли.
И тоже убивал за это невиновных родственников Карстарка, попавших в плен?

К нему не попадали в плен родственники Карстарка, во-первых, во-вторых, хорошо известно, что подвигло лорда Карстарка на этот поступок, и если Робб прощает свою мать за потерю более важного пленника, чем эти двое вместе взятые, он обязан простить и его. Иначе это двойные стандарты.
 

Дракон

Знаменосец
А Старки, вообще, казнили мальчиков-воспитанников, когда хозяевам Винтерфелла не нравилось поведение их отцов:

И где праведное возмущение поведением Старков?
Не помню такого. Речь о тех Старках, которые показаны в саге? Если нет, то и говорить не о чем.
 

Дракон

Знаменосец
Нет, он в плену у Рендилла Тарли.
Ну так и те мальчики были в плену не у Карстарка.

К нему не попадали в плен родственники Карстарка, во-первых, во-вторых, хорошо известно, что подвигло лорда Карстарка на этот поступок, и если Робб прощает свою мать за потерю более важного пленника, чем эти двое вместе взятые, он обязан простить и его. Иначе это двойные стандарты.
Мать и дальнего родственника (а по сути вообще постороннего человека, одного из многих лордов-знаменосцев) судить по одним меркам? Вы это серьезно?
 

Дракон

Знаменосец
Он - король. Этим все сказано.
Что "все"? Короли не должны любить и уважать своих матерей? Вот хоть один пример из истории Вестероса, чтобы король наказал свою мать? И что значит "наказать" в данном случае?
 

Xenia

Знаменосец
Что "все"? Короли не должны любить и уважать своих матерей? Вот хоть один пример из истории Вестероса, чтобы король наказал свою мать? И что значит "наказать" в данном случае?

Король должен показывать справедливость. Наказание может быть разным, как и прощение, но не должно быть прощения и наказания за одно и то же! Если Робб простил свою мать (потому что она мать) за самоуправство и потерю пленника по ее вине, он не имел права быть суров и к лорду Карстарку. Потому что его поступок был повлечен поступком его матери.
 
Сверху