На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Проблема в том, что Мартин и ДиДы не могут "доказать" эту идею без систематического оглупления положительных персонажей и столь же систематической выдачи отрицательным читов и непотопляемости. Что наводит на определенные мысли о том, так ли верен посыл.
А кто у нас выборщики? Понимаете, если ты (ну то есть не вы, конечно, а Мартин и ДиДы) осмеиваешь идеализм разных градаций, от наивного (уровня "объективной морали") до идеи, что моральным быть банально выгодно в долгосрочной перспективе, так как существующая мораль это своего рода техника безопасности конкретного общества (что не означает, что моральные люди неизменно будут побеждать аморальных), то от тебя ждут, что ты нам отсыплешь вкусного реализма. Вот вы говорите - реальная власть теперь у тех, кто выбирает королей. А кто, собственно, выбирает, на чем строится их власть, если абсолютное большинство собравшихся это или ноунеймы, или правители земель, разоренных вхлам (сколько-то серьезные персонажи на совете после всех бедствий войны это представители Долины и Дорна)? Мартин и ДиДы нам всю дорогу внушали, что власть у того, за кем есть сила - и вот нам показали в конце персонажей, за которыми буквально ничего не стоит, но на них всё равно льется золотой дождь (нет, к несчастью, не тот). Нам всю дорогу внушали, что самый эффективный способ борьбы за власть и пропагандировали брутальное насилие как путь к успеху - и вот в конце мы видим, как все сели в кружочек и договорились. Иными словами, у нас тут крутили шоу черного цинизма под товарным знаком супермегареализма, чтобы в час Ч проигнорировать даже те правила и ограничения, которые налагает этот небрезгливый и малопочтенный жанр. Далее. Вот Мартин и ДиДы создали сеттинг, в котором предавать и идти по трупам - путь к успеху. ОК, такие страны и эпохи бывают, не буду спорить. Но вечно такое состояние длиться не может - и, что самое главное, подобное торжество аномии маркирует изменение общества (в худшую или лучшую сторону - неважно), смерть старой морали и рождение новой. В книгах и сериале же мы видим коллизию, когда старую мораль нарушают все кому не лень, но это не приводит к её смерти и рождении новой, изменению общества - наоборот, сериальная концовка говорит, что "не будет никаких изменений - и не надо нам". Тут белые нитки видны невооруженным взглядом.
Дык это, Мартин и Галковский пишут в одном и том же жанре (чернушного "реализма"). Только один пришел к успеху и честно признает, что фантазирует, а другой выдает это за анализ реально-исторических событий и жалуется, что ему прийти к успеху английские осьминоги не дают.1) Это называется "новиопы", ЕВПОЧЯ
2) А это - криптоколония, естественное следствие прихода к власти персонажей из пункта 1.
3) "ДЕГ опять оказался прав".
Качество проработки, качество исполнения - да, разное. У Мартина видно, как уровень растет с каждой книгой, а у ДиДов наоборот, каждый сезон всё хуже и хуже. Но вот идейный посыл у них совершенно идентичен, просто Мартин работает тоньше, ювелирнее.
За ДиДов могу сказать что идиотский мячик да, наше всё. Но нельзя сказать что он является основной именно данного тезиса. Скорее это основной двигатель сюжета.
Во-первых, сразу - от продолжения экшена нас спасли финальные титры. Что там за титрами - хрен знает. Лично я считаю что Рглор сказал: "[....] вашу мать, пощадите, хватит, я хочу это развидеть!!!
" и сколлапсировал вселенную в начальную точку. Бран ходит, Роберт бухает, Нэд при голове а Джоффри пока ещё няшка. Ну, короля выбрали хрен пойми кто, ну...бывает. Вон Эурона тоже хрен знает кто выбирал, явно не умные люди: он-то обещал что жениться на драконьей королеве, а не будет с ней воевать. Это видимо то самое место где наш суперреализм.
Одно дело воевать когда у тебя есть сильная позиция, другое дело - когда твоя позиция предельно слабая. Наконец, и Серсея, и Дейнерис, и Тайвин воевали за сильную центральную власть. Тирион предлагает слабую королевскую власть. Общество в американском кинематографе как субъект отсутствует. Людишки - это такой хомячок. Добрый персонаж его кормит и убирает за ним говно, плохой пускает на варежки, но сам хомяк - существо безответное, апатичное и тупое. Хомяк максимум если и может как-то себя проявить, так после хорошего пенделя от героя или злодея, но чаще всего он абсолютно беспомощен.
Так в этом и проблема. Это "добро" у нас всю дорогу все 8 сезонов - что поменялось, кроме людей наверху? Нам, по сути, показали Апокалипсис (вплоть до привлечения сверхъестественных сил) только для того, чтобы по его завершению рассказать, что всё осталось как было. Может, кто-то мне расскажет, что это офигенно реалистично (спойлер: нет), но это противоречит всем мыслимым законам соответствующего жанра.
Поправочка - они воевали за свою сильную власть. Никакой программы централизации ни у кого из них не было.
В чем разница с первым сезоном? Начали с того, что за короля-алкоголика правят придворные. Тут они правят за короля-деревяшку.
Вот тут согласен - это действительно поперёк законов жанра. ИП, как и ПЛиО - панк, тут они сходятся.
Ну да, а Тирион предлагает не воевать а согласиться чтобы власть была слабой. А программа централизации тут при чём вообще?
Разница в том, что теперь кроме придворных у нас короля ещё и лорды(и мужик, скомуниздивший халат Оберина) выбирают. Да .и Роберта когда выбирали то выбирали как героя войны и харизматичного лидера, а не алкаша. Тут ситуация отличается тем, что Брана изначально выбирают как кандидата послабее не, я не хочу намекать ни как какого бывшего вице-президента, чего доброго во вмешательства в выборы обвинят
О, кстати, спасибо, что затронули этот вопрос. В политике, на самом деле, проблемы сплошь и рядом решаются убийствами, к сожалению. Проблема в том, что в реальной политике проблемы невозможно разрешить убийствами полностью безнаказанно. Вот, например, во Франции в конце XIV - начале XV века за власть при безумном короле Карле VI боролись две группировки, бургиньоны и орлеанцы (более известны как "арманьяки"). В 1407 году лидер бургиньонов Иоанн Бесстрашный "заказал" лидера вражеской фракции, герцога Людовика Орлеанского. Привело это к тому, что сторонники покойного задрали лапки кверху? Нет, наоборот, среди них власть взяли отморозки (в итоге убившие Иоанна на переговорах) и борьба за власть перешла из формата схваток бульдогов под ковром в формат открытой гражданской войны, что облегчило Генриху V Английскому завоевание северной Франции после Азенкура. Сериал же прямо пропагандирует не просто идею, что насилие в политике бывает оправдано (это как раз здравая мысль), а что насилие в принципе решает все проблемы и что за него ничего не будет, если применять его достаточно массированно и эффективно. Дэйнерис сжигает кхалов - и тут же все дотракийцы бухаются перед ней на колени. Арья мочит Фреев - и Талли возвращаются к власти в Речных Землях. Серсея взрывает Тиреллов - и лорды Простора наперегонки бегут ей сдаваться, никак не препятствуя проведению местного аналога продразверстки. Короля Ночи убивают - и вся его армия рассыпается в прах. Джон Сноу убивает Дэйнерис - и дотракийцы с Безупречными уплывают в закат, помахав всем ручкой. Иными словами, в сериале содержится проповедь не просто аморализма, а аморализма глупого и опасного даже для того, кто поверит в эффективность схемы и решит пустить её в ход - поскольку на практике, пуская в ход политический террор, ты всегда должен быть готов к тому, что тебе не удастся действовать по схеме "я режу врагов, а они мне и помешать не могут".
При том, что никто из названных вами политиков не борется за абстрактную королевскую власть, он борется за конкретную свою. И, так или иначе, по факту в политическом плане происходит возвращение в эпоху "позднего Роберта", с которой сериал, собственно, и стартовал.
В остальном как была власть лордов, так и осталась. Не говоря уж о том, что с самого начала все короли на Железном Троне были марионетками (Роберт, Джоффри, Томмен, а единственного правителя, это временно изменившего (Серсею) успешно убили.
Нет - по обеим статьям. Во-первых, катастрофы такого уровня не могут не привести к изменению социальной структуры общества - а у нас, наоборот, налицо её консервация. Во-вторых, книжносериальный тезис, что негодяи вотпрямвсегда приходят к успеху, а люди, имеющие принципы, терпят поражение, тоже не канает - иначе какой-нибудь Эццелино пришел бы к успеху, а Людовик Святой проиграл.
О современной политике я без мата писать не могу.О современной политике только в личку, но вы напишите что не против продолжить кусок дискуссии там
тут уместно вспомнить рассказ Джорджа Мартина "Смерть его наследие". Если кратко - то в этом рассказе смертельно больной идеалист-террорист убивает близкого к победе кандидата в американские президенты исповедующего политику близкую к фашизму. Убийство это приводит к тому что погибший становится мучеником, его партия и его преемник стремительно набирают еще большую популярность. Как то совсем не сходятся эти идеи с сериалом.
Не, ну само по себе убийство политика с вражеской стороны может иметь нужный эффект. Скажем, убей Ленина Фанни Каплан - возможно, красные разругались бы и проиграли бы Гражданскую войну (там и в реальности были моменты, когда всё висело на волоске). Вот только не нужно думать, что таковое убийство само по себе разрешит проблемы тех, кто на него идет. Собственно, японская история про месть Ако как раз о этом.
ну так "колесо" же..
видимо авторы считают такую консервацию благом
Людовик Святой это выросший "Томмен". Выигрывал он благодаря маме.
Спасибо, что Вы затронули эту тему. Дело как раз в том, что если Томмен показан как хороший, но в общем-то ничего не способный ничего толком сделать человек, который обречен, то Людовик как раз вырос во вполне успешного политика, при этом удержавшегося у власти без особых гекатомб (он даже неоднократно бунтовавших против своей власти простил) и приведший свою страну к процветанию.
Ну, замечу, Бланка Кастильская - это ни разу не Серсея. Умнее книжной и порядочнее сериальной. Да и желание отодвинуть невестку от власти у неё в идею-фикс не превратилось, и пожертвовать всем на свете ради этого она готова не была. Вообще в реальности всё было человечней.
Да.
Кстати, про колесо. Я заинтересовался, откуда взялась эта фраза - и вспомнил пьесу Бертольда Брехта "Круглоголовые и остроголовые" (Брехт на Западе довольно известный персонаж). Там как раз есть речь героя, точнее героини, весьма схожая с сериальным образом "колеса":
Одно другому не мешает
Двор - да, но не Вестерос. Эпоха позднего Роберта - это интриги лордов и двора за доступ к сильной королевской власти. ныне же сильной королевской власти нет, даже её атрибуты уничтожены(БГ и ЖТ). Мне тяжело обсуждать эту тему потому что для меня история закончилась на титрах.
Однако раньше благами слабой власти пользовались избранные дома. Теперь - все.
Что вы подразумеваете под социальной структурой? Ещё раз повторяю: общество в мире американского кинематографа - это клетка с хомяками.
Вина Эццелино в том что он проиграл, и опять же - давайте обратимся например к ВМВ, отношению к предвоенной Германии, послевоенной Европе, отношению к тем бывшим нацистским функционерам, которые были полезными новым хозяевам, пособникам нацистов, виновных в преступлениях против человечности но полезных. Можно перейти в личку и обсудить там актуальную политику, я лишь просто скромно перечислю названия стран, уж география-то надеюсь не под запретом: Чечня, Руанда, Сирия, Ливия, Украина, Йемен. Вот уж где праздник и для де Сада, и для Макиавелли. В смысле в географии
А почему Эццелино проиграл? Может как раз потому, что был конченым садистом-отморозком (та же проблема, пусть и не в такой терминальной степени, была у вождей гибеллинского дела - Гогенштауфенов)? Многие другие гибеллинские лидеры Италии, несмотря на общее поражение гибеллинского дела и победу гвельфов, остались у власти. Да и на родине Эццелино в итоге вернулись к власти гибеллины - только без него.
Нет бОльшей ошибки, чем смешивать двух этих персонажей - хотя у де Сада либертины и обращаются к Макиавелли для подкрепления своей человеконенавистнической софистики и для эпатажа публики. Макиавелли никогда не проповедовал аморализма и в своих трудах как раз четко показывает, что нарушение всех мыслимых норм морали само по себе к успеху отнюдь не ведет - скорее наоборот, правителю полезно что-то для подданных делать, чтобы иметь если не любовь, то хотя бы отсутствие ненависти со стороны подданных, и давал на сей счет в том же "Государе" подробные инструкции. В Игре Престолов никакого взаимодействия с народом у правителей нет (максимум - дешевый популизм с раздачей еды в исполнении Маргери), а персонажи, которые апеллируют к народу (Воробейшество) - откровенно карнавальны и быстро сливаются.
Сильная королевская власть была до смерти драконов в лучшем случае. Реально её не было никогда.
Это нюансы.