• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Государство и право в Вестеросе

Сэмэн

Ленный рыцарь
В "Пламени и крови" чётко сказано, что с 55 года при Джейехерисе он сам, Десница Барт, королева Алисанна, великий мейстер Бенифер и мастер над законами Альбин Масси начали создавать и в итоге создали Великий Кодекс законов.
Про него особо ничего не сказано, но есть мнение, что Вестерос управлялся именно по нему.
Можно предположить, что это было что-то вроде Соборного Уложения царя Алексея Михайловича.
И, судя по всему, это был именно феодальный свод законов, закрепляющий феодальную систему и господство класса феодалов.

Возникает только один вопрос: а на хрена королю, да ещё и такому умному, как Джейехерис, было вообще нужно закрепление феодальной системы?
В Валирии, откуда Таргариены родом, была регулярная армия, и, следовательно, ни одна сволочь не могла и мысли подумать про сепаратизм и всякое такое прочее.
Феодализм - это натуральное хозяйство и крайне ограниченная торговля, потому что большинство товаров производится на местах и там же потребляется.
То есть, регионы крайне слабо связаны между собой, и начинает проявляться действие центробежных сил (ну действительно, на хрена нам, таким красивым и всем обеспеченным, какой-то там король), вследствие чего наступает всем хорошо известная феодальная раздробленность.

Но в Вестеросе есть супероружие - драконы, и благодаря им можно систему перестроить, ведь Таргариены - валирийцы и должны видеть крайне серьёзные недостатки вестеросской феодальной системы.
Значит, первое, что следовало сделать - это не вводить налог на стены замков, а заставить их снести всех и везде, после чего ввести налог на сами замки, на который и на прочие налоги ввести регулярную армию, подчинённую только королю и получающую жалование от короля, которая в основе была бы пешей и состояла из некого подобия испанских терций (где мушкетёров из-за отсутствия в Вестеросе огнестрела заменили бы лучники и арбалетчики).
Второе: это выпороть самых непослушных и ввести институт королевских наместников, реально правящих регионами по слову короля.
После чего установился бы просвещённый абсолютизм, а лорды дрались бы за возможность подать королю ночной горшок.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
В Валирии, откуда Таргариены родом, была регулярная армия
Мы ничего об этом не знаем. Валирийская военная мощь опиралась на использование драконов, которыми владели очень немногие аристократические семьи. Несомненно, Валирия должна была иметь какие-то наземные войска, но как они комплектовались, чем были вооружены и как воевали, неизвестно.
 

PVLV

Оруженосец
В Валирии, откуда Таргариены родом, была регулярная армия, и, следовательно, ни одна сволочь не могла и мысли подумать про сепаратизм и всякое такое прочее.
В Валирии основное супероружие, - драконы, - было и так поделено между "40 благородных семей" емнип. На этом фоне регулярная армия не могла играть ту же роль, что и в наших абсолютистских государствах.
Да и те же "Безупречные" в книгах описаны как "преемники легионов Древнего Гиса", а не каких-либо формирований Древней Валирии.
И да, косвенно можно говорить о том, что Валирия везде Мартином упоминается как республика, не Империя - значит, не было там местного Цезаря и местного аналога реформ Гая Мария - тоже.
 

farmer111

Знаменосец
Возникает только один вопрос: а на хрена королю, да ещё и такому умному, как Джейехерис, было вообще нужно закрепление феодальной системы?
Потому что иной системы он предложить не мог.

В Валирии, откуда Таргариены родом, была регулярная армия, и, следовательно, ни одна сволочь не могла и мысли подумать про сепаратизм и всякое такое прочее.
Потому что Валирия это античная рабовладельческая республика, которая существует по своим правилам и в своих исторических условиях.

Феодализм - это натуральное хозяйство и крайне ограниченная торговля, потому что большинство товаров производится на местах и там же потребляется.
И это оказалось гораздо удобней и выгодней в моменте, чем предыдущий период. Это если говорить о реальности. А еще, феодализм это удобное управление территориями.

То есть, регионы крайне слабо связаны между собой, и начинает проявляться действие центробежных сил (ну действительно, на хрена нам, таким красивым и всем обеспеченным, какой-то там король), вследствие чего наступает всем хорошо известная феодальная раздробленность.
И? Что такое феодальная раздробленность? Она раздробленностью стала в каком веке? Сильно сомневаюсь, чтобы в 11-14 веках знать в Священной Римской Империи вообще знала, что у них там какая-то раздробленность. С большей долей вероятности, они считали себя частью Римской империи, только столица переместилась из Рима в германские земли.

В глобальном плане даже в 21 веке вся "христианская цивилизация" вертится вокруг идей о Риме.

Но в Вестеросе есть супероружие - драконы, и благодаря им можно систему перестроить, ведь Таргариены - валирийцы и должны видеть крайне серьёзные недостатки вестеросской феодальной системы.
Недостатки это они для вас такие, а для Таргариенов это не недостаток, а достоинство.

Значит, первое, что следовало сделать - это не вводить налог на стены замков, а заставить их снести всех и везде, после чего ввести налог на сами замки, на который и на прочие налоги ввести регулярную армию, подчинённую только королю и получающую жалование от короля, которая в основе была бы пешей и состояла из некого подобия испанских терций (где мушкетёров из-за отсутствия в Вестеросе огнестрела заменили бы лучники и арбалетчики).
Если бы да кабы. Это так не работает.

Второе: это выпороть самых непослушных и ввести институт королевских наместников, реально правящих регионами по слову короля.
После чего установился бы просвещённый абсолютизм, а лорды дрались бы за возможность подать королю ночной горшок.
Не получится.
 

-Птах-

Удалившийся
Возникает только один вопрос: а на хрена королю, да ещё и такому умному, как Джейехерис, было вообще нужно закрепление феодальной системы?
Сам неоднократно задавался этим вопросом и поднимал его. Единственный возможный ответ - это фэнтези, тут нет логики. Мартин крайне слабо продумал мироустройство и решил, что пусть на момент действий основной саги у него будет условное средневековье с условным западным феодализмом. А дальше - подгонка условий под эту задачу.
Но в Вестеросе есть супероружие - драконы, и благодаря им можно систему перестроить, ведь Таргариены - валирийцы и должны видеть крайне серьёзные недостатки вестеросской феодальной системы.
Значит, первое, что следовало сделать - это не вводить налог на стены замков, а заставить их снести всех и везде, после чего ввести налог на сами замки, на который и на прочие налоги ввести регулярную армию, подчинённую только королю и получающую жалование от короля, которая в основе была бы пешей и состояла из некого подобия испанских терций (где мушкетёров из-за отсутствия в Вестеросе огнестрела заменили бы лучники и арбалетчики).
Второе: это выпороть самых непослушных и ввести институт королевских наместников, реально правящих регионами по слову короля.
По идее - да. Это логично. И в реальности при наличии у одной стороны супероружия, скорее всего, примерно как-то так бы и случилось. Правда, тут есть две объективные проблемы:
1) Слишком большая территория, которую единомоментно захапал Эйгон Завоеватель.
2) У него было слишком маленький бюрократический аппарат для такой территории.
Исходя из этого, всеми завоеванными землями он не смог бы управлять непосредственно - у него тупо не хватило бы людей, одновременно желающих и способных быть местными чиновниками, работающими на его власть. Если он распределит их на каждое королевство - они потеряют контроль над ситуацией, а то и будут вырезаны. Единственный выход - сосредоточить их на сравнительно небольшой территории, а потом расширять бюрократический аппарат. Изначально он мог бы построить абсолютизм только на королевских землях, максимум - королевских + речных. Возможно, если бы он так сделал, в перспективе это было бы гораздо более устойчивым государством. Максимум, можно было остановиться на том, чтобы выпилить Аргилака и посадить на его место Ориса Баратеона (как грандлорда, в общем, как и было сделано).
И это оказалось гораздо удобней и выгодней в моменте, чем предыдущий период. Это если говорить о реальности. А еще, феодализм это удобное управление территориями.
Чушь. Если бы варварские конунги могли править как восточные деспоты или хотя бы как римские принцепсы или ранние доминусы, они бы так и правили. Феодализм возник как раз потому, что они этого не могли.
Недостатки это они для вас такие, а для Таргариенов это не недостаток, а достоинство.
В чем конкретно заключается достоинство?
Почему?
 

farmer111

Знаменосец
Чушь. Если бы варварские конунги могли править как восточные деспоты или хотя бы как римские принцепсы или ранние доминусы, они бы так и правили. Феодализм возник как раз потому, что они этого не могли.
Вы бы внимательно вчитались в то, что я пишу, тогда не пришлось бы нервничать.

В чем конкретно заключается достоинство?
В системе управления и экономике.

Потому что экономическая формация в Вестеросе отличается от того, что было в Валирии.
Потому что Таргариены уже 100 лет как включились в феодальные отношения и не стремятся к создание системы управления Валирии.
Потому что у Таргариенов нет знаний, как создать централизованное государства с системой наместников, т.к. Таргариены никогда ничего подобного не создавали и не управляли. Да и сама Валирия была не централизованным государством.
Потому что феодализм показал свою эффективность в Вестеросе.
И потому что драконов и драконьих всадников очень мало.
Ну и экономический интерес. Экономически более выгодно никого не уничтожать, а оставить все как есть, только встроить себя в систему в качестве главного.
 

Zyrianin

Знаменосец
Разъясните мне в правильной теме (владение землей дает политическую власть) :thumbsup:
Владение землёй даёт политическую власть в том случае, если землевладелец наделяет землёй вооружённых вассалов, обязывая их военной службой, собирает налоги, судит и т.д. При абсолютизме всё войско - только у монарха, подати платятся его чиновникам, судьи назначаются и снимаются им. Поэтому при абсолютизме земля - это только земля, но не политическая (военная, судебная) власть. В Семи королевствах картина иная: там грандлорды - фактически полновластные "некоронованные короли". ЭКТН
Если бы монархия не была абсолютной, Роберт не мог бы даже предложить сделать Джейме Хранителем Долины, а он не просто предлагает, он собирается.
Никто не запрещает неабсолютному монарху мнить себя хоть владычицей морскою. Вопрос - в осуществимости хотелок.
 

-Птах-

Удалившийся
Потому что Таргариены уже 100 лет как включились в феодальные отношения и не стремятся к создание системы управления Валирии.
Ключевое вот это. Я как раз и писал, что автор поставил их в такие условия, чтобы к моменту начала основной саги в Вестеросе обязательно был условный феодализм. Вы, по сути, лишь развернули эту мысль. А Сэмэн, как я понял, говорил о возможной альтернативе, то есть что могло бы получиться, если бы перед автором не стояло такой задачи. Если бы он пошел с другого конца, то есть отталкивался от предыстории. Вот у нас есть Валирия, вот от нее откололся осколок, который сохранился после гибели метрополии. По идее, Таргариены не должны были забыть все о Валирии и ее методах управления сразу, как только эту Валирию покинули. И дальше смотрим, как все могло получиться. Таргариены, кстати, пользовались лишь малой частью преимуществ, которые потенциально давали им драконы. Для них это было оружие и только оружие.
Да и сама Валирия была не централизованным государством.
Что имеете в виду? Валирия была централизованной на уровне Римской Республики.
В системе управления и экономике.
*Тяжкий вздох*
В чем заключается достоинство феодального устройства в системе управления и экономике по сравнению с системой управления и экономикой централизованного государства?
Ну и экономический интерес. Экономически более выгодно никого не уничтожать, а оставить все как есть, только встроить себя в систему в качестве главного.
В краткосрочной перспективе - да. В долгосрочной - спорно. Скорее даже нет, потому что такую систему периодически трясло, а кончилось все тем, что менее чем за 300 лет она полностью исчерпала свой ресурс и была уничтожена.
Разумеется, в масштабе всего Вестероса провернуть централизацию сразу не получится. Тут действительно будет выбор - пойти на кровопролитнейшую гражданскую войну с потенциальным развалом всего и вся или оставить все как есть. Но вот если масштаб уменьшить... Скажем, королевские + речные земли:
- проще контролировать;
- там при наличии драконов Таргариены обладают не просто подавляющей, а ультимативной силой.
Проще говоря, если в таком сравнительно небольшом государстве приказать что-то вроде
не вводить налог на стены замков, а заставить их снести всех и везде, после чего ввести налог на сами замки, на который и на прочие налоги ввести регулярную армию, подчинённую только королю и получающую жалование от короля
То вероятность того, что этому подчинятся без необходимости выжигать все вокруг, становится выше в разы. А если процесс пойдет, остановить его будет уже сложно.
 

dreamer

Знаменосец
При абсолютизме всё войско - только у монарха, подати платятся его чиновникам, судьи назначаются и снимаются им.
Но в Вестеросе король все это может делать. Не всегда получается, но может: см. Джейме хранитель Долины.
 

Zyrianin

Знаменосец
Вопрос в том, что может.
Именно в этом.
Насколько есть эта власть у монарха — вопрос, но явно есть.
Если есть, да ещё и явно - тогда нет вопроса. Но вопрос потому и есть, что реальной властью отобрать у Великого Дома традиционную привилегию Железный Трон НЕ располагает. Это уж Великий Дом будет думать: принять ли унизительное королевское решение, или воспротивиться. При абсолютизме ничего подобного сопротивлению невозможно: все силовые ресурсы у монарха.
 

Zyrianin

Знаменосец
dreamer , я вроде и не объявлял Вестерос "аристократической республикой". Не консульско-сенатский Рим, чай, а вполне себе монархия.
Но именно аристократическая. Ни разу не абсолютистская. Монархам очень и очень думать следовало, прежде чем "босса врубать".
 

Zyrianin

Знаменосец
посмотрите на количество переворотов при абсолютной монархии
Смотрю. И ничего подобного не вижу. Ни Иоанна Антоновича, ни Петра Фёдоровича, ни Павла Петровича НЕ свергали могущественные феодалы с собственными, только им подчинёнными армиями. Не бывает таких фигур при абсолютизме.
 

Zyrianin

Знаменосец
Вестерос принадлежит лордам
Именно лордам. А не родовитой шпане, за которую Вы всё время выдаёте лордов. На лордах тысячелетиями держится весь порядок Семи королевств. Много ли "удержат" джоффри и серсеи с мизинцами, для которых чувство долга перед ценностями, превосходящими ценность собственной жизни - нелепость по определению?
 

farmer111

Знаменосец
Смотрю. И ничего подобного не вижу. Ни Иоанна Антоновича, ни Петра Фёдоровича, ни Павла Петровича НЕ свергали могущественные феодалы с собственными, только им подчинёнными армиями. Не бывает таких фигур при абсолютизме.
Абсолютизм в Российской империи сформировался только при Екатерине II.
Это если закрыть глаза на то, что при Иоанне Антоновиче, Петре Федоровиче и Павле Петровиче феодалов уже не было.
Но родовую аристократию и дворянство весьма сильно боялась узурпировавшая трон Екатерина II и собственно по этой причине дворянство и получило широчайшие права против которых выступал ее супруг. Не понравился он знати, они поменяли его на сговорчивую барышню.

А что до собственных армий, то они видимо закончились при Иоане Васильевиче.
 

Zyrianin

Знаменосец
farmer111 , какие признаки абсолютизма отсутствовали в правление Петра Алексеевича? Его внук-подросток, отправивший в опалу могущественного Меншикова (который ничего не мог с этим поделать) - не абсолютный монарх?

На недовольство знати Петру Федоровичу было плевать. Другое дело - недовольство армии, чьи победы он "слил" Фридриху; "но это уже совсем другая история", как говорится.
 

farmer111

Знаменосец
Но в Вестеросе король все это может делать.
Не может.

Вопрос в том, что может. Насколько есть эта власть у монарха — вопрос, но явно есть. Никаких советов Великих Лордов, ничего. Только король и его двор.
Есть Великий совет (аналог генеральных штатов). Власти у монарха фактически никакой нет. Вся его власть базируется исключительно и только на противоречиях между феодалами. Пока короля поддерживают феодалы, король силен.

Много ли "удержат" джоффри и серсеи с мизинцами, для которых чувство долга перед ценностями, превосходящими ценность собственной жизни - нелепость по определению
Джоффри удержал бы власть. Точно так же как удерживали власть его предшественники лишившись драконов.
 
Сверху