Мир Государство и право в Вестеросе

[Zyrianin]

farmer111 , не помню, чтобы предшественники Джоффри бегали со стен в разгар сражения.

 

[Сэмэн]

Абсолютизм в Российской империи сформировался только при Екатерине II.
Это если закрыть глаза на то, что при Иоанне Антоновиче, Петре Федоровиче и Павле Петровиче феодалов уже не было.
Но родовую аристократию и дворянство весьма сильно боялась узурпировавшая трон Екатерина II и собственно по этой причине дворянство и получило широчайшие права против которых выступал ее супруг. Не понравился он знати, они поменяли его на сговорчивую барышню.

А что до собственных армий, то они видимо закончились при Иоане Васильевиче.

Абсолютизм в России сформировался при Петре Великом.
Феодализм в России существовал до 1861 года.
Именно супруг Екатерины Великой, а не она, и выдал "Указ о вольности дворянской", и свергли его вовсе не за несговорчивость.
Как-то так.
Что же касается Вестероса, то Таргариены, обладая непререкаемой властью в виде драконов и имея полную возможность установить абсолютизм, почему-то этого не делают, что противоречит природе власти и человеческой природе вообще.
Ну да, я склоняюсь к высказанной здесь мыслью, что просто Мартину нужен был рыцарский антураж, вот он и оставил всё без логики.

 

[farmer111]

Абсолютизм в России сформировался при Петре Великом.

Это не так. Петр лишь заложил основы для формирования абсолютизма и начал его продвигать, но сформировать абсолютизм у него не вышло.
С тем же успехом всех древних князей собирающих земли можно назвать абсолютистами.

Феодализм в России существовал до 1861 года.

Что это за феодализм такой до 1861 года?

Именно супруг Екатерины Великой, а не она, и выдал "Указ о вольности дворянской", и свергли его вовсе не за несговорчивость.

Екатерина разве не расширила их привелегии своей грамотой?

Что же касается Вестероса, то Таргариены, обладая непререкаемой властью в виде драконов и имея полную возможность установить абсолютизм, почему-то этого не делают, что противоречит природе власти и человеческой природе вообще.

Они не устанавливают абсолютизм в силу отсутствия понимания сего явления и не способностью его создать и поддерживать. Это только в теории все легко и просто. Драконы есть, значит можно заставить всех себя слушаться. Ну попробуйте )))

 

[Сэмэн]

Это не так. Петр лишь заложил основы для формирования абсолютизма и начал его продвигать, но сформировать абсолютизм у него не вышло.
С тем же успехом всех древних князей собирающих земли можно назвать абсолютистами.

Абсолютизм в России сформировался на рубеже 17-18 веков, то есть в правление Петра I, который стал первым императором. К основным признакам становления абсолютизма следует отнести: прекращение созыва Земских Соборов, упразднение патриаршества и создание Синода, отмена местничества, создание Приказа Тайных дел, усиление влияния царских фаворитов на государственные дела.
Подробнее: https://obrazovaka.ru/istoriya/absolyutizm-v-rossii.html
Учебник за 7 класс

Что это за феодализм такой до 1861 года?

Крепостное право - это феодализм, причём конкретный, надеюсь, с этим мы спорить не будем?
Оно в России было отменено в 1861 году.

Екатерина разве не расширила их привелегии своей грамотой?

Екатерина просто подтвердила этот указ, и всё.

Они не устанавливают абсолютизм в силу отсутствия понимания сего явления и не способностью его создать и поддерживать. Это только в теории все легко и просто. Драконы есть, значит можно заставить всех себя слушаться. Ну попробуйте )))

Эйегон Завоеватель попробовал, и у него, что характерно, получилось.
И потому, сказав "А", он должен был говорить "Б", то есть замкнуть власть на себя, создав подчинявшуюся только ему бюрократию и армию, что он прекрасно должен был знать, ведь Валирия именно через институт наместников управляла колониями и подчинёнными землями столетиями.

 

[farmer111]

Учебник за 7 класс

Ну для 7 класса самый раз.

Крепостное право - это феодализм, причём конкретный, надеюсь, с этим мы спорить не будем?

Поспорю.

Екатерина просто подтвердила этот указ, и всё.

Зачем ей его просто подтверждать? )))

Эйегон Завоеватель попробовал, и у него, что характерно, получилось.

Он действовал в рамках принятой в его окружении феодальной модели. И не более. Ничего нового для Вестероса не произошло. Как был феодализм так и остался.

И потому, сказав "А", он должен был говорить "Б"

Совершенно не должен был.

то есть замкнуть власть на себя, создав подчинявшуюся только ему бюрократию и армию

Для этого ему нужно создать сперва бюрократию.

что он прекрасно должен был знать, ведь Валирия именно через институт наместников управляла колониями и подчинёнными землями столетиями

Ну-да, вы конечно можете считать, что римский республиканский сенатор попавший в каменный век сразу соорудил бы республику и создал провинции.

 

[Сэмэн]

Он действовал в рамках принятой в его окружении феодальной модели. И не более. Ничего нового для Вестероса не произошло. Как был феодализм так и остался.

Он вообще всё Завоевание затеял ровно потому, что хотел прекратить междоусобные войны, раздробленность, разницу в законах и прочие феодальные прелести.

Для этого ему нужно создать сперва бюрократию.

Ну так с валирийским опытом это должно быть нормально, тем более, что у них на ДК было 100 лет, чтобы отточить систему.

Ну-да, вы конечно можете считать, что римский республиканский сенатор попавший в каменный век сразу соорудил бы республику и создал провинции.

По крайней мере он бы сразу этим занялся.

Ну для 7 класса самый раз.

В смысле, уже в 7 классе это знают.

Поспорю.

От этого суть того, что крепостное право есть принадлежность производительных сил феодализма и вернейший признак его наличия, не изменится ни на йоту.
Ладно, на этом предлагаю сей спор закончить, ибо он становится бесполезным.
Таргариены не были феодалами, и феодальный строй им был чужд, что и доказали Эйегон с сёстрами, начавшие Завоевание именно для того, чтобы изменить царящие в Вестеросе порядки.
Как-то так.

 

[farmer111]

Он вообще всё Завоевание затеял ровно потому, что хотел прекратить междоусобные войны, раздробленность, разницу в законах и прочие феодальные прелести.

Прекратил? Раздробленность устранил? Законы единые для всех принял? Феодализм пофиксил? ))) Я правда не припомню, чтобы он все это хотел.

Ну так с валирийским опытом это должно быть нормально, тем более, что у них на ДК было 100 лет, чтобы отточить систему.

С каким опытом? ))) С чего вы взяли что у них он был? Вы отождествляете аристократию и государственное управление. Чем конкретно занимались Таргариены в Валирии? Наслаждались гедонизмом?

По крайней мере он бы сразу этим занялся.

И был бы убит аборигенами по причине дикость и бесноватости. Что собственно чаще всего и происходит в наше время, когда современники оказываются в землях первобытных дикарей.

Ладно, на этом предлагаю сей спор закончить, ибо он становится бесполезным.

Согласен, иначе я как землевладелец объявлю себя феодалом и пойду собирать феодальное ополчение.

Таргариены не были феодалами, и феодальный строй им был чужд, что и доказали Эйегон с сёстрами, начавшие Завоевание именно для того, чтобы изменить царящие в Вестеросе порядки.

Где об этом почитать? И как же тогда Эйегон, которому был чужд феодализм умудрился встроить себя в этот самый феодализм?

 

[farmer111]

И еще раз хочу донести простую вещь. Невозможно дикарям навязать высокое просвещение. Их сперва нужно дотянуть до своего уровня. Уйдет на это несколько поколений. Плохо, что за это время, твои потомки опустятся до уровня большинства дикарей.

Невозможно построить абсолютизм, если ты никогда с этим абсолютизмом не сталкивался. Невозможно построить централизованное государство, если ты опираешься только на членов своей семьи и малочисленных родственных семей.

По сравнению с Валирией, Вестерос это просто передовое устройство государства и управления.

Те, кто думают, что можно при помощи драконов всех подчинить, то вы ошибаетесь и это один из редких случаев, когда Мартин не затупил.

Таргариены физически не могли сделать централизованное государство с абсолютистской формой правления. Ни экономическое развитие Вестероса, ни политическое к этому готово не было.

Наверняка можно было построить какую-никакую деспотию обратив всех в рабство и уничтожив большую часть элит. Зачем? Экономической выгоды от этого кот наплакал и в перспективе и этого не останется.

 

[farmer111]

@farmer111 https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4268383, не помню, чтобы предшественники Джоффри бегали со стен в разгар сражения.

Делали вещи и по хуже.

 

[Zyrianin]

farmer111 , весьма возможно. Тем не менее вот ЭТУ - не делали.

 

[Нимврод]

Есть Великий совет (аналог генеральных штатов).

Который созывается в экстраординарных обстоятельствах. Случаи созыва могут быть пересчитаны по пальцам. Налоги король вводит, вообще никак не консультируясь с аристократией. Правительство формирует опять же без каких бы то ни было официальных консультаций.

 

[farmer111]

Который созывается в экстраординарных обстоятельствах.

Главное прецедент есть.
Можно подумать Генеральный штаты созывались по пустякам )) Главным образом тогда, когда королю нужны были деньги. В Вестеросе с этим проще. Я про деньги.

Случаи созыва могут быть пересчитаны по пальцам.

Значит у людей на местах и желания особого не было решать вопросы переговорами.

Налоги король вводит

Налогов король никаких не вводит. Король вводит возмездные сборы и пошлины. Почему он должен с кем-то консультироваться по этому вопросу? То, что в книге называется налогами, налогами не является. Это либо не верный перевод, либо еще что-то, т.к. в книге все что описано к налогам не относится. Это примерно как арбалет назвать ружьем по принципу: "ну оба стреляют".

Правительство формирует опять же без каких бы то ни было официальных консультаций.

Никакого правительства у короля нет. Есть малый совет, который 99% времени управляет делами короля (не королевства). Это не правительство, а в лучшем случае управ делами с решением вопросов в пределах королевских полномочий (война-мир; сбор пошлин и сборов; торговля; законы; суд).

 

[farmer111]

@farmer111 https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4268770, весьма возможно. Тем не менее вот ЭТУ - не делали.

Ну не делали и не делали. Дальше что?

 

[Zyrianin]

farmer111 , то, что из него удержатель власти - как из дерьма пуля. Кому-то придётся держать её за него и для него, а это обычно плохо кончается для номинального властителя.

 

[farmer111]

@farmer111 https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4268931, то, что из него удержатель власти - как из дерьма пуля. Кому-то придётся держать её за него и для него - а это обычно плохо кончается для номинального властителя.

Я знаю одного парня, который в ночной сорочке из окошка выпрыгнул, а потом бился в припадке падучей при виде стрельцов. И ничего. Вырос вполне себе крепкий монарх. И никто особо ему не поминал позорного бегства через окошко. И власть как-то держал крепко.

Власть Джоффри будет базироваться на мощи Тиреллов и Ланнистеров.

 

[Zyrianin]

farmer111 , любому, в т.ч. королю/царю, позволительно убегать от опасности, когда это разумно. Бросать в опасности войско - в 1-ю очередь именно неразумно.

базироваться на мощи Тиреллов и Ланнистеров

Чем мощнее они, тем слабее (относительно них) Баратеоны. Т.е. "базироваться" можно до тех пор, пока они согласны - и ни на день дольше. О чём я, собственно, и говорил.

 

[Нимврод]

Можно подумать Генеральный штаты созывались по пустякам )

Генеральные Штаты собирались, пока сословия были политически влиятельны, регулярно. Случаи созыва Великого Совета можно пересчитать по пальцам одной руки, причем чаше всего они обсуждали не вопросы налогов или чего-то там ещё, а вопросы престолонаследия.

Король вводит возмездные сборы и пошлины.

Для начала непонятно, каким образом король, у которого есть власть лишь в окрестностях столицы, в феодальном обществе может получать доходы с пошлин по всей стране, особенно если у него отсутствует какой бы то ни было бюрократический аппарат для того, чтобы их собирать.

 

[farmer111]

Для начала непонятно, каким образом король, у которого есть власть лишь в окрестностях столицы, в феодальном обществе может получать доходы с пошлин по всей стране, особенно если у него отсутствует какой бы то ни было бюрократический аппарат для того, чтобы их собирать.

Вот так и собирает.

Я не особо верю в эффективность сборщиков в портовых городах. У короля просто нет такого количества людей, чтобы наладить эффективный сбор платежей. Помимо сборщика портовых пошлин, там должны быть аудиторы, счетчики и гарнизон, который будет защищать королевских "чиновников".

Получается лорды просто так, по своей воле собирают монету и отправляют королю без всякого принуждения?

Как король может влиять на города? Войной пойдет? Сомнительно. Особенно, если лорды отсылают какую-то копейку королю и не наглеют.

Король просто установил повышенные сборы в этих городах по сравнению со столицей и торговцам выгодней плыть в столицу. Поэтому король и так получает прибыль от торговли + лорды подкидывают монету на чистом энтузиазме.

При этом не понятно, как конкретно происходит назначение. Вполне вероятно, что это обычное кормление. На должность назначает мастер над монетой. Фактически, продает должность. Возможно, лорды на местах, могут сами назначить сборщика, а возможно даже и создать двойную систему сбора.

Я не вижу в Вестеросе никакой бюрократии. То, что описано, это не работающая ерунда. Король более-менее контролирует столицу и Королевские земли. А все остальное либо на чистом энтузиазме держится, либо по приколу им.

 

[farmer111]

Генеральные Штаты собирались, пока сословия были политически влиятельны, регулярно. Случаи созыва Великого Совета можно пересчитать по пальцам одной руки, причем чаше всего они обсуждали не вопросы налогов или чего-то там ещё, а вопросы престолонаследия.

Так как они налоги обсуждать будут, если налогов нет )))

Вы слишком близко принимаете все к сердцу. Аналог вовсе не означает, что Великий Совет это прям 100% копия Генеральных Штатов. Это означает, что лорды (очевидно только знать) могла принимать решения на Великом Совете по глобальным вопросам. То, что они собирались очень редко и решали вопросы престолонаследия, ничего не меняет. Было бы желание, собирались и решали бы. Только как они соберутся, если все друг друга ненавидят? Правильно, никак. Только король может их собрать. А королю это не надо. Рейегар якобы хотел собрать. Ну так и надо было собирать.

 

[Нимврод]

Аналог вовсе не означает, что Великий Совет это прям 100% копия Генеральных Штатов

Это вообще не копия Генеральных Штатов. Налоговые вопросы там вообще не обсуждаются.

Было бы желание, собирались и решали бы.

Недоказуемо.