На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Хотя Робб своим поступком спровоцировал уход Фреев, все же с четырьмя тысячами их мечей армия Робба была куда ильнее. Неверно говорить о Старках-Талли, как о заранее слабейшей стороне. Север+РЗ - хороший альянс и Фрей не тот человек, кто поставит на слабого. Раз вы все же считаете этот союз слабейшим, то как вы себе представляете союз Фрея со Станнисом или Ренли?
Вот именно, что с мечами Фреев Старки становились сильной стороной, а без этих мечей они были куда слабее Ланнистеров, так ещё и переправиться через реку нормально не могли, либо потеря времени (плоты), либо потеря времени и людей (осада Близнецов). Фрей не тот человек, да, но Старки предложили ему довольно неплохую сделку, обещав сделать девушку из дома Фреев грандледи Севера. На тот момент силы Севера не были прям слабейшими, но и сильными я бы их не назвала. Слабейшими их силы стали во многом из-за глупых решений Робба и в итоге Фреи оказались на слабейшей стороне. Вы не согласны?Хотя Робб своим поступком спровоцировал уход Фреев, все же с четырьмя тысячами их мечей армия Робба была куда ильнее. Неверно говорить о Старках-Талли, как о заранее слабейшей стороне. Север+РЗ - хороший альянс и Фрей не тот человек, кто поставит на слабого. Раз вы все же считаете этот союз слабейшим, то как вы себе представляете союз Фрея со Станнисом или Ренли?
На самом деле армия Робба была приличной и даже очень, усилившись за счёт не только Фреев, но и других лордов РЗ. Сколько трупов хотел насчитать Фрей? Двадцать тысяч? Емнип, у Тайвина, исходя из оценки Чиллы, было примерно столько же. Ваше право обесценивать исходную величину армии Старков, даже без лордов РЗ и придавать Фреям вес за счет их четырех тысяч, которые потом потеряются на фоне мечей остальных речных лордов.
Так я же и не заставлю вас думать иначе, ваше право иметь собственные взгляды.
Выбор у Фрея, как показывает сага, есть всегда. Это уникально только для него. Смотрите, он мог выбирать опоздать или не опоздать к Трезубцу. Он мог выбирать опоздать или не опоздать к обороне замка сюзерена Риверрану. Он мог выбирать пропускать или не пропускать войско Робба. Опасаясь его умения выбирать, Русе Болтон аж на КС откровенно шантажирует его внуками. Так что, учитывая степень доверия
к Фрею в Вестеросе, говорить что-то либо о его выборе просто странно. Он у него есть всегда и называется - собственная выгода. Говорить о законности, имея в виду Фрея, нет смысла.
Это и так понятно, что старик Уолдер в первую очередь о своей выгоде думает, а не о чем-то там еще, но в данном конкретном случае у Фрея была именно законная причина для выбора, потому что вассал может поддержать сюзерена в войне с короной, но он не обязан этого делать, т.е. может и не поддержать, а остаться нейтральной стороной или же вовсе поддержать корону.Выбор у Фрея, как показывает сага, есть всегда. Это уникально только для него. Смотрите, он мог выбирать опоздать или не опоздать к Трезубцу. Он мог выбирать опоздать или не опоздать к обороне замка сюзерена Риверрану. Он мог выбирать пропускать или не пропускать войско Робба. Опасаясь его умения выбирать, Русе Болтон аж на КС откровенно шантажирует его внуками. Так что, учитывая степень доверия
Разве в перечисленных мной ситуациях в биографии Фрея была хоть одна незаконная причина? Нет. Он всегда придерживается закона. Только не в случае с Роббом, когда предал и продал короля. Джофф совсем не свергнут и все слухи о его происхождении только слухи. У Фрея нет формальных оснований вставать на сторону мятежных в глазах короны Старков.
Я Вам советую в теме Фреев переходить уже " быть или не быть, вот в чем вопрос". В контекстве темы Фреев это более актуально, а что они смогли или не смогли им определяться поздно, после Красной Свадьбы конечно.Леди, так могли или не могли, вы определились?
Давайте из альтернативного ПЛиО возвращаться в реальный, Ланнистеры предлагали им только сдачу, Тайвин даже переговоры с дорогими родственниками не планировал, главы Тириона, а при сдаче они теряли Близнецы .
Ну, Ваша точка зрения имеет право быть, как понимаю сильнейшая сторона Ланнистеры?С чего мне "надо их оправдать"?
Я говорю как написано в книге, у Фреев был выбор какую сторону конфликта поддержать, они, увы, поддержали слабейшую из сторон.
Облегчать Вам прочтение книги я не намеренна, но могу подсказать - главы Кэт. И ах-да, никто в жизни никому не обязан, но есть законы общества, если ты собираешься их игнорировать то ты изгой, так кто у нас теперь Фреи- правильно изгои Вестероса. Все сами, своими руками.А с чего они должны были что-то оспаривать, если эта переправа им и была нужна?
Серьёзно? Для всех это было неожиданностью? А текстом подтвердить это сможете?
Конечно Кет была возмущена, она хотела помочь и своему отцу, и своему мужу, но только более должным это Фреев не делает
Вам уже указали, что восставших против своих грандлордов вассалов наказали ещё до победы в восстание, главы Арьи.А я сказала, что кого-то наказывала корона?
Еще раз, более понятно, для того, чтобы кого-то записать в изменники, восставшим нужно победить, без победы они сами изменники
Еще раз книга, и вспоминаем слова Тайвина, только капитуляция. Наш главный Лев даже армию на их штурм не собирался посылать, считал и так приползут, когда Риверран падет.
Спасибо, обойдусь без советов. И да, мы говорим о том, что было задолго до КС, а не после.
Давайте вернемся. Не помню, чтобы в главах Тириона говорилось о том, что Фреи потеряют Близнецы, цитату не принесете?
Как показало время - да, в конфликте Ланнистеров с Старко-Талли сильнешей была сторона Ланнистеров.
Леди, зачем мне главы Кет, если я и так вам написала, что не в ее интересах оспаривать право на требование переправы, как и не в интересах Бриндена?
И да, Фреи "изгои общества" не потому что могли послать Старков обратно на север у переправы в самом начале 
И там не указано, что вассалы не имели права восставать против своих грандлордов, но восставая - они автоматически оказывались врагами своих сюзеренов и воевали с ними именно как с врагами, только и всего
Леди, а теперь перечитайте мое сообщение и скажите, откуда увидели там что-то про "Ланнистеров, дающим Фреям"
Я не знаю откуда Вы берете свою уверенность, что столь презираемому Дому как Фреи, Ланнистеры что либо когда-то дали, ведь даже Речные Земли были дарованы супругу дочери Риверрана, чтобы внуки Хостера продолжили владеть доменом Талли. Ну и кто при них были бы Фреи?
Тут справедливости надо отметить, что Мизинцу дали Харренхолл и грандлордство над РЗ ещё до возможной помолвки с Лизой и вообще идеями о ней. Но так-то да: видимо из-за того, что Дженна была выдана аж за второго сына Уолдера, им вряд ли светило грандлордство, даже с замком Риверран.
Вот!
Единственная причина метаний дедушки Уолдера - это то, что он всегда стремится оказаться на стороне победителей. Во времена переправы Робба сильнейшей стороной выглядел он и северяне, после битвы на Черноводной расклад сил изменился. Никакие старые обиды, вассальные клятвы, помолвки и т.д. не имеют значения, вернее являются лишь поводом для обоснования того или иного решения. Не будь женитьбы Робба на Жиенне, нашелся бы другой повод для Красной Свадьбы.
Талли карал своих вассалов.
И где интересно у меня написано про некое право
Ответ был на ваш тезис что для этого надо сначала победить корону как в ВБ. Он не соответствует действительности.
Вассалов, которые были его врагами, первое не противоречит второму, шла гражданская война и "если не с нами, значит против нас" действовало во всю.
Сир, тогда вам стоит прочесть всю ветку спора и понять с чего он начался.И где интересно у меня написано про некое право
А если о рассуждать о праве сохранять верность короне, так оно не мешает сюзерену наказать вассала. Если же конкретно о Фрее, то он верен только выгоде и жадности и "право" для него это предмет торга. Шельма в квадрате.
Но право такое есть и доказывать, что его нет - довольно странно.
Конфликт грандлорда и короны это война, и Фреи не субъект, а объект этой войны, силенок на большее нет, они хоть и многочисленны, но слабы, вспоминаем список Тайвина, где он перечислял знаменосцев, так вот Фреи там отсутствуют.
Старкам нужен был не компромисс, а переправа, и они её получили, Фрею нужно было, чтобы все забыли о торгах, так все и забыли, тем более, что он любезно отдал армию, заложников и разместил гарнизон Старков. Для Старков это конечно не победа Кэт, а поражение, как я и говорила, она лишила свой Дом политического капитала, двух браков. Но Фрей почти себя обелил, только если забыть, что Фреи вышли из тени, и это тоже можно считать поражением, в результате жадности Уолдера его Дом теряет армию, а вместе с ней и силу. И окончательно Дом Фреев добьют если не враги, то внутренняя междоусобица. А право быть казенными или Ланнистерами или Старками-Талли у Фреев было всегда, кто ж лишить их права самоубиться?Сир, тогда вам стоит прочесть всю ветку спора и понять с чего он начался.
Не мешает, конечно, обратного не утверждалось
"Право"- это почти всегда предмет торга, для кого-то душевного (выбрать более правого между двумя сторонами, тот же пример с штормовыми лордами во время ВБ), а для кого-то типа Уолдера - материального. Хороший ли он человек? Нет, но право выбирать у него изначально было, Старкам его поддержка была нужна, они и шли на компромисс, искали как перетянуть его на свою сторону.
Леди, если вы вспомните книгу, то поймете, что Фреи выступили на стороне Старко-Талли до Войны пяти Королей, на тот момент да, была грызня между Ланнистерами и Старко-Талли и только
А до вас до сих пор не дошло, что Фреи - оказавшиеся между "молотом и наковальней" таки имели право выбора, если вы больше не доказываете обратного, как было изначально, то можно свернуть спор.
Переправу они могли получить только идя на компромисс, что-то уступая Фреям в замен и они уступили два брачных обещания. Ага, для Старков поражение, что они сохранили и преумножили ресурсы, не потратили время в пустую и быстро-бескровно прошли через Блезницы
Но об этом достаточно было споров и в теме Кейтилин Старк, что было бы более выигрышным итогом переговоров вы так и не сказали. А "политический капитал в виде брака" спустила не она, а ее дурак сын, женившийся на со всех сторон неудачной партии Джейн Вестерлинг. Только право "самоубиться" у "субьектов войны" и есть, хорошо, что хотя бы его вы больше не отрицаете, на этом и стоит закончить.
Не так. Робб выступил против короля Джоффри. Ланнистеры при этом являются не только родственниками короля, но и верными ему лордами. Война началась фактически с ареста Неда Старка, после которого Тайвин, упреждая действия Старков, открыто вторгся в РЗ. Так что старина Фрей прекрасно понимал куда влезает на стороне тех, кого официально считали мятежниками.
Придется Вам напомнить, что лорд Тайвин опасался не мальчишку Старка, и не Риверран, а братье Баратеон, и поэтому сидел у Перекрестка, главы Тириона. Так что отодвигайте дату начала войны на дату вторжения армии Запада в Речный Земли.Леди, если вы вспомните книгу, то поймете, что Фреи выступили на стороне Старко-Талли до Войны пяти Королей, на тот момент да, была грызня между Ланнистерами и Старко-Талли и только
Более того, он же ставил на победителя, как-то не очень хорошее поведение в отношение своих западных родственников, верных короне. Сарказм
Положение "между молотом и наковальней" как Вы выразились было у всех лордов Речных Земель, и вообще о каком выборе стороны конфликта Вы постоянно говорите?
Леди, армии Старков не надо было идти на компромисс, они шли спасать и шкуры Фреев в том числе, вот когда Вы это поймете, все станет на свои места. Ну не нужны были Фреи Ланнистерам, не нужны на тот период конфликта.Переправу они могли получить только идя на компромисс, что-то уступая Фреям в замен и они уступили два брачных обещания. Ага, для Старков поражение, что они сохранили и преумножили ресурсы, не потратили время в пустую и быстро-бескровно прошли через Блезницы
Ага, опасался братьев Баратеонов, но не спешил с ними разобраться, а сидел в РЗ и ждал мальчишку Старка
Да, было у всех и все выбирали. Леди, о простом выборе между "молотом и наковальней", если вы этого не понимаете, то об остальном разговор бесполезен
Он там не "влиятельных знаменосцев" перечислял, а возможные партии для Сансы в РЗ и на Севере и да, никто не думал, что Сансу будут сватать за Фреев, просто потому что за них уже просватаны Роббы и Арья, складывать и третье "яйцо" в одну корзину было бы неразумно.
Леди, "шкуры Фреев" могли спасти сами себя, если бы не поддержали мятежников, так что Старки шли в первую очередь спасать свои шкуры и шкуры своих родных, вот когда вы это поймёте, все встанет на свои места. Ага, Ланнистер с одной стороны опасался братьев Баратеонов и готовился к войне с Севером, а с другой бы стал отказываться от союзника?
Он не держал армию Севера за дураков, поэтому и сидел у Перекрестка. Ждал атаку на сына или на себя, у него очень удобная позиция. Только у Фреев выбора уже не было, их участь в глазах старого десницы решена.Ага, опасался братьев Баратеонов, но не спешил с ними разобраться, а сидел в РЗ и ждал мальчишку Старка
Тайвин на тот момент собирался разбить армию Севера и после этого уже решать вопросы дальше, потому что держал Робба за дурочка, который в первой битве же сольется.
Он знает, что Фрей не окажет сопротивления и примет все, абсолютно все условия.
Вы считаете, что у речников был выбор после поражения их армии? Вот только это противоречит книги. Выбора у них нет, а участь.Да, было у всех и все выбирали. Леди, о простом выборе между "молотом и наковальней", если вы этого не понимаете, то об остальном разговор бесполезен
Так где у речников молот и наковальня? Да у них у всех катастрофа. а особенно у Фреев и Маллистеров, ведь они заплатят больше всех, до потере контроля над замками. Вы ведь не думаете, что в этих стратегических замках, переправа и порт, не разместят гарнизоны Ланнистеров, а бывшие владельцы не воспользуются гостеприимством Красного Замка.
И второе яйцо тоже. Тайвин знает о женитьбы Робба и упоминает об этом, ай-яй-яй, как можно было об этом забыть, ведь Вы так любили смаковать "сомнительную кровь", это все одной главе. Так что ягодка не для Фреев.Он там не "влиятельных знаменосцев" перечислял, а возможные партии для Сансы в РЗ и на Севере и да, никто не думал, что Сансу будут сватать за Фреев, просто потому что за них уже просватаны Роббы и Арья, складывать и третье "яйцо" в одну картину было бы неразумно.
ЦитатаЛеди, "шкуры Фреев" могли спасти сами себя, если бы не поддержали мятежников, так что Старки шли в первую очередь спасать свои шкуры и шкуры своих родных, вот когда вы это поймёте, все встанет на свои места. Ага, Ланнистер с одной стороны опасался братьев Баратеонов и готовился к войне с Севером, а с другой бы стал отказываться от союзника?
Где мысли главного Льва, достопочтенного лорда Тайвина о союзе с Фреями? Где мысли о союзнике-Фрее? Их просто нет, только капитуляция, причем Тайвин четко разграничивает Джейсона и Уолдера. Вот Маллистер будет сопротивляться, а Фрей нет. Один хладнокровно- разумен, другой просто труслив. Так что шкуры Фрея спасли северяне.