На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Вот мысли главного Льва, достопочтенного лорда Тайвина о армии Севера изначально:
– Ни один меч нельзя назвать сильным, пока он не закален, – объявил лорд Тайвин. – Этот Старк еще мальчишка. Конечно, ему нравятся звуки походных труб и собственное знамя, трепещущее на ветру. Но всякий поход оканчивается бойней. Боюсь, что у него не хватит отваги на сражение.
– Милорд, – проговорил он, – сир Аддам велел передать вам, что войско Старков движется по гати.
Лорд Тайвин Ланнистер не улыбнулся. Лорд Тайвин никогда не улыбался, но Тирион все-таки научился видеть его удовольствие, и сейчас оно было написано на его лице.
– Итак, волчонок решился оставить свое логово, чтобы поиграть со львами, – проговорил он голосом, полным спокойного удовлетворения. – Великолепно. Возвратитесь к сиру Аддаму и велите ему отступать. Он не должен вступать в сражение с северянами до нашего прибытия, но я хочу, чтобы он нападал на них с флангов и заманивал дальше на юг.
Но только Тайвин собирался не останавливать северян, а разбить их под корень, чтобы заняться другими проблемами:
– Мальчишка может отступить или струсить, увидев такое войско, – заметил лорд Тайвин. – Чем быстрее мы сломаем Старков, тем скорее я освобожусь, чтобы расправиться со Станнисом Баратеоном. Вели барабанщикам бить сбор и пошли слово Джейме, что я выхожу против РоббаСтарка.
Когда Тайвин думал, что у "Фреев нет выбора", он думал, что и Робб трусливо откажется от сражения:
– Не важно, – заметил Тайвин. – Фрей выходит на поле брани, только почуяв запах победы, а сейчас пока пахнет смертью. А у Джейсона Маллистера не хватит сил сопротивляться в одиночку. Как только Джейме возьмет Риверран, они оба быстро преклонят колена. Войну можно считать выигранной, если только Старки и Аррены не выйдут против нас.
– На вашем месте я бы не стал тревожиться из-за Арренов, – сказал Тирион. – Старки – дело другое. Лорд Эддард…
– У нас в заложниках, – прервал его отец. – Он не может командовать войском из подземелья Красного замка.
– Не может, – согласился сир Кеван, – но сын его созвал знамена и стал у Рва Кайлин с сильным войском.
– Ни один меч нельзя назвать сильным, пока он не закален, – объявил лорд Тайвин. – Этот Старк еще мальчишка. Конечно, ему нравятся звуки походных труб и собственное знамя, трепещущее на ветру. Но всякий поход оканчивается бойней. Боюсь, что у него не хватит отваги на сражение.
На тот момент Тайвин также знал, что Робб не решится на сражение, а после знал, что разобьет его и пойдет разбираться со Станнисом Баратеоном, однако его знания фактически оказались неверными предположениями
Если у речников есть только участь, то как получилось, что они довольно успешно соединились с Северянами и мозги компостировали Тайвину еще долго?
Тайвин сделал предположение, что Фрей уже готов сдаться и занять сторону короны, однако он ошибся в своем предположении
Да у них у всех катастрофа. а особенно у Фреев и Маллистеров, ведь они заплатят больше всех, до потере контроля над замками. Вы ведь не думаете, что в этих стратегических замках, переправа и порт, не разместят гарнизоны Ланнистеров, а бывшие владельцы не воспользуются гостеприимством Красного Замка.
С чего бы Фреям "воспользоваться гостеприимством КГ", если бы они встали на сторону короны и не сопротивлялись, а помогли ей?
А так да, гарнизон Ланнистеров разместился бы у Фреев, также, как разместился гарнизон Севера.
И второе яйцо тоже. Только у Вас опять слабое знание текста, Тайвин знает о женитьбы Робба и упоминает об этом, ай-яй-яй, как можно было об этом забыть, ведь Вы так любили смаковать "сомнительную кровь", это все одной главе. Так что ягодка не для Фреев.
А также Тайвин знал, что сделали рокировку и Робба заменили на Эдмура, а еще в тот момент он уже знал, что Фреи на его стороне и готовится "красная свадьба", именно поэтому переживал, что если упустить Сансу, то целый Север перейдет в чьи-то чужие руки. Так что Тайвин в курсе, что у Фреев все еще два яйца и они все равно уже не на стороне Старков
Где мысли главного Льва, достопочтенного лорда Тайвина о союзе с Фреями? Где мысли о союзнике-Фрее? Их просто нет, только капитуляция, причем Тайвин четко разграничивает Джейсона и Уолдера. Вот Маллистер будет сопротивляться, а Фрей нет. Один хладнокровно - разумен, другой просто труслив. Так что шкуры Фрея спасли северяне.
Леди, еще раз, это было неверное предположение Тайвина, он считал, что Фреи уже на стороне короны и просто спокойно признают власть Джоффри, но он был не прав, как и на счет Робба Старка
Вот мысли главного Льва, достопочтенного лорда Тайвина о армии Севера изначально:
– Ни один меч нельзя назвать сильным, пока он не закален, – объявил лорд Тайвин. – Этот Старк еще мальчишка. Конечно, ему нравятся звуки походных труб и собственное знамя, трепещущее на ветру. Но всякий поход оканчивается бойней. Боюсь, что у него не хватит отваги на сражение.
– Милорд, – проговорил он, – сир Аддам велел передать вам, что войско Старков движется по гати.
Лорд Тайвин Ланнистер не улыбнулся. Лорд Тайвин никогда не улыбался, но Тирион все-таки научился видеть его удовольствие, и сейчас оно было написано на его лице.
– Итак, волчонок решился оставить свое логово, чтобы поиграть со львами, – проговорил он голосом, полным спокойного удовлетворения. – Великолепно. Возвратитесь к сиру Аддаму и велите ему отступать. Он не должен вступать в сражение с северянами до нашего прибытия, но я хочу, чтобы он нападал на них с флангов и заманивал дальше на юг.
Но только Тайвин собирался не останавливать северян, а разбить их под корень, чтобы заняться другими проблемами:
– Мальчишка может отступить или струсить, увидев такое войско, – заметил лорд Тайвин. – Чем быстрее мы сломаем Старков, тем скорее я освобожусь, чтобы расправиться со Станнисом Баратеоном. Вели барабанщикам бить сбор и пошли слово Джейме, что я выхожу против РоббаСтарка.
А также Тайвин знал, что сделали рокировку и Робба заменили на Эдмура, а еще в тот момент он уже знал, что Фреи на его стороне и готовится "красная свадьба", именно поэтому переживал, что если упустить Сансу, то целый Север перейдет в чьи-то чужие руки. Так что Тайвин в курсе, что у Фреев все еще два яйца и они все равно уже не на стороне Старков
Интересно откуда, если даже знает Тайвин? об этом знают Кэт и Робб? А ведь их же действия прогнозирует Тайвин.
а еще в тот момент он уже знал, что Фреи на его стороне и готовится "красная свадьба", именно поэтому переживал, что если упустить Сансу, то целый Север перейдет в чьи-то чужие руки.
Это было неверное предположение Тайвина, он считал, что Фреи уже на стороне короны и просто спокойно признают власть Джоффри, но он был не прав, как и на счет Робба Старка
То есть свои слова о том, что Тайвин не держал армию Севера за дураков вы забираете назад?
Дело в том, что Тайвин в той главе только и делает, что ошибается, он думает, что Фреи не будут сражаться и мирно признают Джоффри свои королем, не доставляя проблем, именно об это данная цитата:
Фрей выходит на поле брани, только почуяв запах победы, а сейчас пока пахнет смертью. А у Джейсона Маллистера не хватит сил сопротивляться в одиночку. Как только Джейме возьмет Риверран, они оба быстро преклонят колена. Войну можно считать выигранной, если только Старки и Аррены не выйдут против нас.
Вот как можно уместить в одном предложение и внука Хостера Талли и старика Уолдера с семейством, я Вас утешу, Джейми думал так же как Тайвин и Кэт тоже, о старике Уолдере и его семействе конечно.
А что тут в моих словах противоречит "кто не с нами, тот против нас"?
Вспомнила, Бракен получил земли Блэквуда, не так много, как хотел, но все равно остался доволен, да, еще должен одну из дочерей послать в КГ как "залог верности" в качестве фрейлины королевы, ну так и Фрей послал внуков к Старкам как "залог верности", только земли от них в обмен не получил, по большому счету от Старков старик получил только "по бороде". Замок Бракены не потеряли и даже приумножили свои земли после поддержки ЖТ, так что склони Фрей колени перед ЖТ и помоги Тайвину в войне с Маллистерами/Старками - его бы ждала такая же "страшная учесть" как и Бракена, тут вы правы
Вот тут, если честно, ничего не поняла. Тайвин знает куда больше Кет и Робба и даже Тириона о ситуации в РЗ, он перечисляет возможные партии для Сансы со стороны Кет и Робба Ч=Старков, которые уже связаны с Фреями через брачные обещания и у них совершенно нет нужды связывать себя с ними через еще одно такое же брачное обещание. Вы этого правда не видите?
Да, Бракены, которые сначала воевали за Робба Старка, а потом оперативно преклонили колени перед ЖТ, получили именно "покойно", а не дополнительные земли за помощь
С чего вы взяли, что "преклонение коленей" обязательно ведет к смерти и какой тогда смысл их вообще преклонять, если убьют в любом случае?
Для обсуждения ошибок Тайвина есть тема лорда Тайвина, а у нас напоминаю тема Фреи и кстати, а леди Кейтлин и Джейми тоже только делают, что ошибаться в отношения Фрея?
он думает, что Фреи не будут сражаться и мирно признают Джоффри свои королем, не доставляя проблем,
Слово мирно, в устами лорда Тайвина, где? Он говорит, только о том " Фрей выходит на поле битвы, только почувствовав победу". Так это не предложение, это хуже, это факт, события во время восстановления Баратеон напоминать не надо?
Тайвин не думает, что Фреи нужны ему как союзники, он на счет них думает, что они преклонят колено и война будет выиграна
Напоминаю, взятый Горой замок Бракена и изнасилованная дочь, так чем там доволен Бракен? Фрею повезло, он такого довольства не испытал.
да, еще должен одну из дочерей послать в КГ как "залог верности" в качестве фрейлины королевы, ну так и Фрей послал внуков к Старкам как "залог верности", только земли от них в обмен не получил, по большому счету от Старков старик получил только "по бороде".
Повезло мальчикам, перед отъездом не познакомились с Горой, и у них не изнасиловали сестру. Заметьте, что от такого опыта их избавили мечи северян. Вот только не надо поминать Теона и Винтерфелл, они там неплохо себя чувствовали.
Замок Бракены не потеряли и даже приумножили свои земли после поддержки ЖТ,
Земли и развалины замка они действительно не потеряли, только лорд Бракен так не считает, напоминаю он потерял не только наследника, но и любимого сына, и о дочери тоже не забывайте. Фрея ждало такое же, если бы не внук Хостера.
так что склони Фрей колени перед ЖТ и помоги Тайвину в войне с Маллистерами/Старками - его бы ждала такая же "страшная учесть" как и Бракена, тут вы правы
Мне только непонятен Ваш сарказм в отношение Бракена, или изнасилование дочери, потеря сына и наследника, сожжение замка и разорение земель - это у нас
Вот тут, если честно, ничего не поняла. Тайвин знает куда больше Кет и Робба и даже Тириона о ситуации в РЗ, он перечисляет возможные партии для Сансы со стороны Кет и Робба Ч=Старков, которые уже связаны с Фреями через брачные обещания и у них совершенно нет нужды связывать себя с ними через еще одно такое же брачное обещание. Вы этого правда не видите?
А когда, это Кэт останавливало, ведь она уже отдавала Фреем два союза. Но мы говорим не о Кэт, а о Тайвине, он между прочим, кроме бастардки и дольнего своего родственника никого старику не предложил, даже эти указал им место.
Но возвращаемся к речи Тайвина, где он перечисляет возможных кандидатов на руку нашей ягодки, там присутствует и северяне, Мандерли и Амберы, а это два сильнейших Дома Севера, так что Вы там говорили о Фреев? По мнению Тайвина, Фреи уступают Блэквудам и Маллистерам, но это и не удивительно, ведь по общему мнению они выскочки, да богатые, но выскочки.
С чего вы взяли, что в "КС" предполагались только ручки Болтона, цитату об этом не принесете?
Причем тут Красная Свадьба, если говорилось о власти над Севером?
Да, Бракены, которые сначала воевали за Робба Старка, а потом оперативно преклонили колени перед ЖТ, получили именно "покойно", а не дополнительные земли за помощь
С чего вы взяли, что "преклонение коленей" обязательно ведет к смерти и какой тогда смысл их вообще преклонять, если убьют в любом случае?
Для обсуждения ошибок Тайвина есть тема лорда Тайвина, а у нас напоминаю тема Фреи и кстати, а леди Кейтлин и Джейми тоже только делают, что ошибаться в отношения Фрея?
Леди, учитывая, что "ошибка лорда Тайвина" напрямую касается Фреев - ей самое место здесь. И да, причем здесь Кет и Джейми, если мы вели речь о Тайвине, который предпологал, что Фреи склонят колени без боя, но ошибся?
Слово мирно, в устами лорда Тайвина, где? Он говорит, только о том " Фрей выходит на поле битвы, только почувствовав победу". Так это не предложение, это хуже, это факт, события во время восстановления Баратеон напоминать не надо?
Если Фрей не будет сражаться, то как он преклонит колени, если не мирно?
Некоторые вещи не обязательно прописывать прямо, они предполагаются по умолчанию, сдача без сражения - это мирная сдача
Да, этот выбор обеспечили им северяне, но снова повторю, что при мирной сдаче "шкурам Фрея" и так ничего не угрожало, нигде не написано, что Тайвин собирался их на "шашлыки пустить" как только они колени преклонят
Леди, Фреи "не с Ланнистерами", потому что поддержали Северян и Талли, а вот выступи они на стороне Ланнистеров, каким образом они бы оказались не с ними?
Бракен доволен землями, которые получил за осаду Блэквудов
И да, еще раз, вы видимо запутались, но Гора взял замок Бракена и изнасиловал его дочь в то время, когда Бракен воевал против Ланнистеров, а не после того, как тот преклонил колени перед ЖТ.
Так если бы Фрей с Ланнистерами не воевал, с чего его замок должны были брать силой и кого-то там убивать/насиловать?
Повезло мальчикам, перед отъездом не познакомились с Горой, и у них не изнасиловали сестру. Заметьте, что от такого опыта их избавили мечи северян. Вот только не надо поминать Теона и Винтерфелл, они там неплохо себя чувствовали.
О да земли и развалины замка они действительно не потеряли, только лорд Бракен так не считает, напоминаю он потерял не только наследника, но и любимого сына, и о дочери тоже не забывайте. Фрея ждало такое же, если бы не внук Хостера.
Леди, я все еще не понимаю как военные потери, которые произошли в ходе сражения Бракенов с Ланнистерами, вы выдаете за невоенные потери, когда Фреи с Ланнистерами бы не сражались
Мне только непонятна Ваш сарказм в отношение Бракена, или износилывание дочери, потеря сына и наследника, сожжение замка и разорение земель - это у нас
Т.е. Фрею, который бы не сражался с Ланнистерами, не пришлось бы нести никакие военные потери. Конечно не сказала, потому чо нигде не говорила, что Тайвин предлагал Фреям союз Не приписывайте своих мыслей собеседнику, пожалуйста.
А когда, это Кэт останавливало, ведь она уже отдавала Фреем два союза. Но мы говорим не о Кэт, а о Тайвине, он между прочим, кроме бастардки и дольнего своего родственника никого старику не предложил, даже эти указал им место.
Но возвращаемся к нашим баранам, то бишь, к речи Тайвина, где он перечисляет возможных кандидатов на руку нашей ягодки, там присутствует и северяни, Мандерли и Амберы, а это два сильнейших Дома Севера, так что Вы там говорили о Фреев? По мнению Тайвина, Фреи уступают Блэквудам и Маллистерам, но это и не удивительно, ведь по общему мнению они выскочки, да богатые, но выскочки.
Не Кет, а Робба Старк отдал Фреям два союза, если его не устраивали условия - мог не соглашаться на них
Да, о Тайвине, который с ваших слов "предсказывает действия Кет и Робба":
об этом знают Кэт и Робб? А ведь их же действия прогнозирует Тайвин
В родовитости - конечно уступают, с этим никто и не спорит, но "из "кандидатов на руку Сансы" он их убирает по другой причине, потому что Старкам было бы слишком глупо третий союз пихать в одну и туже корзину.
А пока еще раз задам вопрос, как военный потери,с лучившиеся в ходе войны Бракенов с Ланнистерами и ЖТ, вы притягиваете к Фреям, если бы они не воевали с Ланнистерами и ЖТ, а мирно (т.е. без боя) признали их власть?
А пока еще раз задам вопрос, как военный потери,с лучившиеся в ходе войны Бракенов с Ланнистерами и ЖТ, вы притягиваете к Фреям, если бы они не воевали с Ланнистерами и ЖТ, а мирно (т.е. без боя) признали их власть?
Звучит странно, если вспомнить Ваше же утверждение.
Вспомнила, Бракен получил земли Блэквуда, не так много, как хотел, но все равно остался доволен, да, еще должен одну из дочерей послать в КГ как "залог верности" в качестве фрейлины королевы, ну так и Фрей послал внуков к Старкам как "залог верности", только земли от них в обмен не получил, по большому счету от Старков старик получил только "по бороде". Замок Бракены не потеряли и даже приумножили свои земли после поддержки ЖТ, так что склони Фрей колени перед ЖТ и помоги Тайвину в войне с Маллистерами/Старками - его бы ждала такая же "страшная учесть" как и Бракена, тут вы правы
Когда я Вам указала со ссылками, "как повезло Бракенам" , Вы перешли на
как военный потери,с лучившиеся в ходе войны Бракенов с Ланнистерами и ЖТ, вы притягиваете к Фреям, если бы они не воевали с Ланнистерами и ЖТ, а мирно (т.е. без боя) признали их власть?
Напоминаю Вам политическую ситуацию, в главе Тириона Тайвин её озвучивает, если Старки и Аррены не вступают в войну, Джейми берёт штурмом Риверран, Фрей не решиться на сопротивление, что в книге и происходит, он по тихому сражается с Ланнистерами, с разъездами разведчиков, но даже не решился нанести удар по коннице Марбранда, вместо этого засел в Близнецах. У него даже духа не хватило или самостоятельно предложить помощь Старкам или капитулировать перед Ланнистерами, пока они не начали разорять его земли. Это то, что я говорила об отсутствие отваги Фреев, они могли в мирное время претендовать на звание второго Дома Речных Земель, но вовремя войны, они теряют своё значение им нечего предложить, они могут только отдать, Северу - армию и свободный проход, Ланнистерам - опять же армию и заложников, средство давления на лордов Трезубца; они объекты, а не субъекты политики Вестероса, они не умеют жертвовать сиюминутной выгодой, чтоб получить больше, слово честь им незнакомо. И для них это плохо, потому, что окружающие об этом знают. Когда я говорю о жертвенности, я не подразумеваю жертву своих интересов, а говорю о воле к сопротивлению для защите своих интересов, ведь лорды Трезубца так и поступают, даже враги отдают им должное, как предупредителен Джейми с Бракеном и Блэквудом, какое внимание к двум лордам, а ведь они активно сопротивлялись до конца, а Фреи вызывают у него презрение, хотя именно они сделали победу Ланнистеров неизбежной.
Леди, ещё раз. После того, как Бракены признали власть ЖТ - их земли перестали раззорять, а их людей убивать, они плюсом получили себе земли Блэквудов. Думаю, вы прекрасно понимаете, что означает слово "после". Все потери, которые понесли Бракены были вызваны тем, что они воевали с Ланнистерами, не признавали ЖТ и поддерживали Старко-Талли.
А теперь снова, как у вас получается эти потери натягивать на Фреев, если бы они не воевали с Ланнистерами и поддержали ЖТ?
То, что Бракены получили после поддержки ЖТ можно натянуть на Фреев, но все, что было до нельзя натянуть на Фреев, потому что обсуждается вариант, а котором они бы не выступали в войну с Ланнистерами. Так моя мысль вам понятнее?
Леди, все что было с Бракенами после капитуляции - это земли Блэквудов в подарок за поддержку ЖТ и одна дочь в заложниках и да, такай же расклад был бы и с Фреями. А вот то, что было до капитуляции Бракенов (раззорение их земель, убийство родственников лорда Бракена, насилие над его дочерью) к Фреем отнести невозможно, потому что предполагается, что Фреи не будут оказывать Ланнистерам военное сопротивление, как Бракены. Я буду это повторять, пока вы не поймёте мою мысль.
Леди, если вы не понимаете, эти мыли друг другу не противоречат. Ещё раз, потери Бракенов - это военные потери, вызванные их действиями против Ланнистеров, когда они перестали воевать и признали власть ЖТ - они получили земли Блэквудов (вернее их часть).
Напоминаю Вам политическую ситуацию, в главе Тириона Тайвин её озвучивает, если Старки и Аррены не вступают в войну, Джейми берёт штурмом Риверран, Фрей не решиться на сопротивление, что в книге и происходит, он по тихому сражается с Ланнистерами, с разъездами разведчиков, но даже не решился нанести удар по коннице Марбранда, вместо этого засел в Близнецах. У него даже духа не хватило или самостоятельно предложить помощь Старкам или капитулировать перед Ланнистерами, пока они не начали разорять его земли. Это то, что я говорила об отсутствие отваги Фреев, они могли в мирное время претендовать на звание второго Дома Речных Земель, но вовремя войны, они теряют своё значение им нечего предложить, они могут только отдать, Северу - армию и свободный проход, Ланнистерам - опять же армию и заложников, средство давления на лордов Трезубца; они объекты, а не субъекты политики Вестероса, они не умеют жертвовать сиюминутной выгодой, чтоб получить больше, слово честь им незнакомо. И для них это плохо, потому, что окружающие об этом знают. Когда я говорю о жертвенности, я не подразумеваю жертву своих интересов, а говорю о воле к сопротивлению для защите своих интересов, ведь лорды Трезубца так и поступают, даже враги отдают им должное, как предупредителен Джейми с Бракеном и Блэквудом, какое внимание к двум лордам, а ведь они активно сопротивлялись до конца, а Фреи вызывают у него презрение, хотя именно они сделали победу Ланнистеров неизбежной.
Леди, со всем остальным я и не спорила
Только Северу Фреи дали не только армию и свободный проход, они также дали им заложников (внуки Фрея), тоже самое было бы, встань Фреи на сторону Ланнистеров, т.е. никто бы людей Фреев не убивал, дочерей не насиловал, было бы мирное признание власти ЖТ, военная поддержка его и несколько внуков в заложники отправились бы оруженосцами в КГ. Тянет ли это на "Старки спасли шкурки Фреев"? Ни разу. Просто Старки предложили Фреям доп.бонусы в виде брачных обязательств и тогда их вариант как раз и перевесил. Я не доказываю, что Фреи "отважны, готовы умереть, но не приклонят колени, что они субъекты войны" и так далее и тому подобное. Я лишь опровергают ваши слова о том, что "шкуркам Фреев" угрожало что-то страшное, если они мирно признают власть ЖТ и поддержат его.
Леди @lisacat https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3781420 , отвечу Вам по памяти цитатой " никто не ставит под сомнение доблесть Цареубийцы", вот что такое доблесть. И именно её у Фреев нет, увы.
— Согласен, — сдержанно молвил Робб. — Я отнюдь не желал этого разрыва, Лотар. Фреи отважно сражались за меня, и я буду рад снова видеть их на своей стороне.
Это в те времена, когда Риверран был в осаде, а Талли разбиты одной армией Ланнистеров, а вторая армия Ланнистеров была у Зелёного Зубца и ожидала подхода этих могучих северян, которых в бой ведёт четырнадцатилетний мальчишка? Любопытно.
Это что, я весь Фреесрач пропустил? Позор на мои седины. Ладно, тогда просто прокомментирую пару запавших в глаза моментов.
— Согласен, — сдержанно молвил Робб. — Я отнюдь не желал этого разрыва, Лотар. Фреи отважно сражались за меня, и я буду рад снова видеть их на своей стороне.
Повторю - доблесть, которой нет у Фреев, именно о ней я говорю. А вот Вы о чём?
— Согласен, — сдержанно молвил Робб. — Я отнюдь не желал этого разрыва, Лотар. Фреи отважно сражались за меня, и я буду рад снова видеть их на своей стороне.
Ах-да, об отваге, да неужели? Да ещё и ссылки на Робба. Ну как же так? Одна цитата с восхищением о враге, причем презираемом, но вызывающем уважение своей доблестью, а вторая дипломатические переговоры, где человек говорит не то, что думает, а то, что приятно собеседнику. Разницу улавливаете?
Полагаю, Хостер Талли был бы очень удивлён такой очерёдностью.
Надеюсь Вы нам расскажите, где старина Хостер копировал поведение Фреев, ну очень интересно почитать, как он опоздал к Колокольной Битве, а так же, убил короля Эйриса.
Это в те времена, когда Риверран был в осаде, а Талли разбиты одной армией Ланнистеров, а вторая армия Ланнистеров была у Зелёного Зубца и ожидала подхода этих могучих северян, которых в бой ведёт четырнадцатилетний мальчишка? Любопытно.
Ваш опонент абсолютно прав, для Фреев северяне-то действительно были сильней, ведь Ланнистеры увязли в Речных Землях, один сидит у Риверрана, другой у Перекрестка, в общем готовы к разгрому. Тайвин это понимал, да и Фреи не дураки.
Как говорила сама Кет "Не надо ничего ждать от Уолдера Фрея, тогда не придётся удивляться". И она, и Робб начисто забыли об этом впоследствии. А уж то, что они внезапно ослепли и оглохли к сигналам, которые им подавал Серый Ветер - непростительнее всего. Они уже знали о том, насколько волки полезны и необычны. Фрей не стал хуже, чем был раньше, это Робб и его мать забыли о тем, с кем имеют дело. Как бы это странно ни звучало, мне Серого Ветра, погибшего по вине своего хозяина, жаль больше, чем Кет и Робба вместе взятых.
Одна цитата с восхищением о враге, причем презираемом, но вызывающем уважение своей доблестью, а вторая дипломатические переговоры, где человек говорит не то, что думает, а то, что приятно собеседнику. Разницу улавливаете?
Надеюсь Вы нам расскажите, где старина Хостер копировал поведение Фреев, ну очень интересно почитать, как он опоздал к Колокольной Битве, а так же, убил короля Эйриса.
Если не верите, то там выше моё сообщение с этой цитатой, можете перечитать. А теперь расскажите пожалуйста, как Хостер Талли во время Восстания Баратеона в первую очередь исполнял вассальную присягу?
Ваше ошибка в том. что для Вас Робб не персонаж книги, а живой опонент, Вы проецируете свое мировоззрение не только на Робба, но и на семейство Фреев, подходя к ним с критериями современного мира.
Это я и называю балабольством -когда человек говорит не то, что думает. Улавливаете?
Любой человек, если он не в сильном эмоциональном состояние, говорит не то, что думает и в главе откуда Вы взяли фразу Робба, все, абсолютно все персонажи, включая Фреев говорят не то, что думают и это нормально.
Хотите прикол? Есть такой поисковик - гугл называется. Так вот, когда вводишь в гугл "отвага синонимы", поисковик в том числе выдаёт слово "доблесть". Невероятно, но факт, можете сами попробовать.
Но в контексте текста саги они означают не одно и тоже. в первом восхищение врагом, а во втором, ну в случае с Фреями, как Вы там сказали о дипломатическом языке Робба
Вассальная присяга сюзерена, я Вас правильно поняла. Но, есть маленькое уточнение, Хостер очень сильно пострадал от Эйриса, у него убили почти мужа дочери, угрожают знаменосцам и не сегодня, так завтра он мог разделить судьбу Рикарда и Тайвина. У старины Уолдера что-то такое близко было?
Если не верите, то там выше моё сообщение с этой цитатой, можете перечитать. А теперь расскажите пожалуйста, как Хостер Талли во время Восстания Баратеона в первую очередь исполнял вассальную присягу?
Я вот Вам верю, Хостер никогда не позволял себе даже мысли о мятеже и невыполнение вассальной присяги, пока Эйрис не стал злоумышлять против него, а чем же Хостер как сюзерен не угодил Уолдеру? Дочь соломенной вдовой не делал, сына не грозил взять в заложники, главных вассалов не требывал казнить? Так чем Хостер заслужил переменчивость Фреев?
Конечно скучно, ведь аргументы отсутствуют. Трудно объяснить и почему Фреи заложника отдали Старкам, а не Ланнистерам и гарантировали переговоры тоже Старкам, а не Ланнистерам.
Отвечу всем скопом : не пойму никак, почему вы все дружно обсуждаете смысл русских слов, предложенных переводчиком. Переводчик не автор, и его вариант перевода не истина в последней инстанции. Не знаю, какая разница между русскими "доблестью" и "отвагой" (хотя по тону обсуждения догадываюсь, что первое каким-то образом лучше\выше второго), но у Мартина использованы слова "courage" (о Джейме) и "valiantly" (о Фреях). Прилагательные "courageous" и "valiant" в общем-то, синонимы (и синонимы слова "brave" - смелый, храбрый), но, судя по определениям в английских словарях, "valiant" звучит несколько возвышенней. То есть, получается, что Джейме обладает отвагой\смелостью\храбростью\мужеством (courage) - сказано это было, кстати, не Роббом, а Галбартом Гловером. О Фреях же сказано, что что они сражались отважно\доблестно\храбро\героически (valiantly). Кстати, вполне понятно, что Робб употребил именно это слово, желая сделать комплимент Фреям. Мог бы сказать просто "bravely", но, видимо, этого показалось недостаточно в той ситуации .
Ну а мое ИМХО по сути дискуссии такое: не знаю насчет доблести, но когда дело доходит до боя, Фреи сражаются не менее храбро, чем остальные (были в книгах и другие свидетельства, кроме дипломатической похвалы Робба). Проблема в том, что до боя Фреи часто не доходят, хотя вызвано это не их персональной трусостью, а генеральной линией их Дома (и под "Домом" я подразумеваю старика Уолдера ) - пока есть возможность, не вмешиваться.
Ваш опонент абсолютно прав, для Фреев северяне-то действительно были сильней, ведь Ланнистеры увязли в Речных Землях, один сидит у Риверрана, другой у Перекрестка, в общем готовы к разгрому. Тайвин это понимал, да и Фреи не дураки.
Простите, но это полностью противоречит написанному в книге, ИМХО . До объединения с Фреями у Робба было меньше войска, и особенно тяжелой конницы, чем даже у отдельно взятого войска Тайвина, не говоря уж о войсках Ланнистеров в целом. И как раз Тайвин считал, что запросто разобьет Робба - и войско меньше, и мальчишка командует. На момент выхода Робба из Перешейка речные лорды были уже разгромлены и разогнаны, Риверран в осаде, Эдмур в плену.
Ну а мое ИМХО по сути дискуссии такое: не знаю насчет доблести, но когда дело доходит до боя, Фреи сражаются не менее храбро, чем остальные (были в книгах и другие свидетельства, кроме дипломатической похвалы Робба). Проблема в том, что до боя Фреи часто не доходят, хотя вызвано это не их персональной трусостью, а генеральной линией их Дома (и под "Домом" я подразумеваю старика Уолдера ) - пока есть возможность, не вмешиваться.
А это именно трусость, как там Тайвин сказал, они присоединяться только к победе, а сейчас пахнет смертью. И это плавно подводит нас к следующему Вашему утверждению.
Простите, но это полностью противоречит написанному в книге, ИМХО . До объединения с Фреями у Робба было меньше войска, и особенно тяжелой конницы, чем даже у отдельно взятого войска Тайвина, не говоря уж о войсках Ланнистеров в целом. И как раз Тайвин считал, что запросто разобьет Робба - и войско меньше, и мальчишка командует. На момент выхода Робба из Перешейка речные лорды были уже разгромлены и разогнаны, Риверран в осаде, Эдмур в плену.
Роббу Фреи не нужны, достаточно переправы, ведь у Робба было достаточно сил для Шепчущего Леса, сколько там у Джейми, две тысячи. У Зеленого Зубца задача Болтона была принять бой и отойти к Перешейку. Так где там ключевая роль Фреев? А нигде, так что роль у них в строго по оценке Тайвина, с Роббом была победа, от Ланнистеров позор и поражение.
Мы обсуждаем, что хотел сказать автор (устами персонажей в данном случае), а не переводчик. А вы обсуждаете слово "доблесть" так, как будто Мартин сам лично его выбрал, зная русский язык . На самом деле у него употреблено обычное слово "courage". А контекста какого-то особенного в случае с Джейме нет, чтобы выбрать при переводе именно слово "доблесть". Просто сказано, что в отваге\храбрости ему не откажешь.
Роббу Фреи не нужны, достаточно переправы, ведь у Робба было достаточно сил для Шепчущего Леса, сколько там у Джейми, две тысячи. У Зеленого Зубца задача Болтона была принять бой и отойти к Перешейку. Так где там ключевая роль Фреев?
Не пойму, с какого боку тут "ключевая роль Фреев" . Разговор же был о том, что Фреи якобы присоединились к Роббу, считая его более сильной стороной, тогда как это совершенно не так. По тому, как тогда обстояли дела, ни Фреи, ни Тайвин не могли считать Робба однозначно более сильной стороной. А в свои планы Шепчущего леса он Фреев при переговорах не посвящал. И если бы они не пропустили его конницу на другой берег, ему пришлось бы принять бой с Тайвином всем своим войском и он, скорее всего, проиграл бы. Тайвин, во всяком случае, был в этом уверен.
Перед прочтением сообщения рекомендуется зайти на мой профиль. Там в трёх частях даны некоторые пояснения, которые позволят лучше понять мою мотивацию.
Но в контексте текста саги они означают не одно и тоже. в первом восхищение врагом, а во втором, ну в случае с Фреями, как Вы там сказали о дипломатическом языке Робба
Да контекст понятен - если в саге никто не говорит, что у Фреев есть доблесть, значит, доблести у них нет. А в момент, когда о ней всё-таки говорится, то это говорят не то что думают. И как-то забывается, что Фреи единственные их речных лордов, кто принимал участие во всех битвах Робба. Они были с ним в Шепчущем лесу, снимали осаду с Риверрана, были у Окскросса и на Западе, когда все прочие речники сидели по домам, и в армии Болтона сражались, и нигде не написано, что они отсиживались в тылу за могучими спинами северян. Но вот никто не сказал про доблесть, значит они трусы все до одного. Наверняка и Хостин Фрей на окружённого охраной Мандерли набросился исключительно от страха. Для большего понимания логики контекста приведу пару пришедших в голову примеров:
Никто не сомневается, что Тирион Ланнистер - чудовище во плоти, чёрная душа, убивающая родственников направо и налево, мерзкий бес, а те, кто говорят другое, просто говорят не то что думают.
Никто не сомневается, что Рейегар Таргариен - чудовище и насильник, похитивший юную Лианну Старк, а те, кто говорят другое, просто говорят не то, о чём думают.
Никто не сомневается, что Джоффри Баратеон - законный сын Роберта и по праву занимает Железный Трон, а те, кто говорит обратное, просто говорят не то, о чём думают.
Вот такой вот нехитрый контекст. Однако, начни я писать такое в темах данных персонажей, то на меня обрушится тонна хейта от сторонников, а в случае с Джоффри, и противников персонажей и принесут мне кучу пруфов, что это не так. А Фреи что, Фреев не жалко. Пускай будут трусами, хоть нигде и не говорится, что в бою они отсиживались за спинами других.
Вот тут абсолютно согласен. Всегда приятно, когда с тобой соглашаются. Очень жаль, что подобное происходит крайне редко и ещё больше жаль, что и здесь не такой случай.
Вассальная присяга сюзерена, я Вас правильно поняла. Но, есть маленькое уточнение, Хостер очень сильно пострадал от Эйриса, у него убили почти мужа дочери, угрожают знаменосцам и не сегодня, так завтра он мог разделить судьбу Рикарда и Тайвина.
Какой кошмар! А я и не знал, какое душевное страдание пережил Хостер Талли, узнав о смерти почти мужа дочери, которого он ласково называл рыцарственным дуралеем. Какое вероломство! А ведь он просто приехал мирно требовать расправы над наследником престола. Даже не представляю, как он справился с таким потрясением. Конечно, и речи быть не может ни о какой верности такому чудовищу, который ещё и знаменосцам его угрожает, а те ведь ничего такого не делали. Ну укрывали у себя в городе разыскиваемого мятежника и преступника, ну что тут такого? Совершенно очевидно, что, обуреваемый праведным гневом Хостер тут же созвал знамёна и был готов выступить незамедлительно и совершенно бескорыстно, ведомый лишь желанием разобраться с подобным чудовищным произволом, но подошедшие к Риверрану Эддард Старк и Джон Аррен были настолько поражены красотой дочерей Хостера, что пожелали тут же жениться на них и не помышляли даже о том, чтобы выступить в праведный поход без этой женитьбы. И Хостер Талли, всё ещё мучительно переживая гибель почти мужа дочери, скрепя сердце выдаёт её за другого, потому что ему в его благородном восстании против королевского беспредела необходимы были союзники. Да, всё было именно так, теперь я в этом уверен. Только странно, что в официально изданном тексте саги про этом почему-то ни слова. Наверное, это какие-то неизданные отрывки, к которым имеете доступ только вы. Можно ли мне получить ссылку на данное описание мотивов Хостера, чтобы я также мог восхититься этим монументальным человеком, что нашёл в себе силы противостоять тирании Таргариенов, столь сильно от них пострадав, и как искренне, самоотверженно и, главное, совершенно безвозмездно он боролся с кровавым режимом?
— А ваш лорд-отец не явился на мою свадьбу. На мой взгляд, это оскорбление. Даже если он умирает. Не был он и на моей предыдущей свадьбе. А вы знаете, что лорд Хостер зовет меня покойным лордом Фреем? Или он уже считает меня покойником? А я еще переживу и его, как пережил его собственного отца. Ваша семья всегда хотела ссать на меня… не надо отрицать, не лгите, вы знаете, что это так! Много лет назад я послал к вашему отцу и предложил заключить брак между его сыном и моей дочерью. Почему бы и нет? Я наметил одну дочь, милая девочка, лишь на несколько лет старше Эдмара, но если бы у вашего брата не лежало к ней сердце, у меня нашлись бы другие, молодые, старые, девственницы, вдовы — словом, все что угодно! Так нет, лорд Хостер даже не захотел слышать об этом. О, он ответил мне ласковыми словами, принес извинения, но я-то хотел сбыть с рук девицу!
Итак, вы говорите, что хотите пересечь реку?
— Хотим.
— Вы не можете этого сделать, — отрывисто объявил лорд Уолдер, — без моего разрешения, а зачем мне эти хлопоты? Талли и Старки никогда не были моими друзьями. — Старик откинулся в своем кресле и скрестил руки, ожидая ответа.
Будь у меня чуть больше таланта и чуть меньше лени, я бы мог написать фанфик, как Уолдер, тогда ещё молодой и полный благородства лорд Переправы, столкнулся с постоянными унижениями и издевками сперва отца Хостера, а потом и его самого, которые всегда смотрели на Фреев свысока и считали выскочками за то, что они добились всего своим тяжким трудом, и это ожесточило сердце юного романтика, сделав его в итоге таким склочным дедом. Аж кулаки чешутся от подобной несправедливости.
Да я просто прямо сейчас могу пересказать краткое содержание этой ветки дискуссии. Сперва я прошу вас предоставить цитаты, где говорится, что Тайвин понимал, что он обречён, и покорно ожидал у Перекрёстка прихода армии северян, что непременно его разгромит, в то время как армия Джейме бесславно увязла под Риверраном (и как только она до него вообще дошла?). Вы, разумеется ничего не предоставите, потому что нельзя предоставить то, чего нет, зато приметесь передёргивать и требовать цитат уже от меня, где говорилось бы о том, что Ланнистеры считались фаворитами в этом противостоянии. Я их, конечно же, предоставлю, потому что этого добра навалом, однако вы всё равно станете перекручивать всё так, чтобы доказать свою правоту, начисто игнорируя текст цитат либо выворачивая его в угодную вам сторону. И так по кругу несколько страниц, что для меня сейчас скучно и не интересно. Вот пообсуждать двойные стандарты, где хорошему Хостеру можно, а плохому Уолдеру нельзя, мне пока что интересно, а наворачивать круги вокруг очевидного - увы, нет.
я бы мог написать фанфик, как Уолдер, тогда ещё молодой и полный благородства лорд Переправы, столкнулся с постоянными унижениями и издевками сперва отца Хостера, а потом и его самого, которые всегда смотрели на Фреев свысока и считали выскочками за то, что они добились всего своим тяжким трудом, и это ожесточило сердце юного романтика,
О Фрее пишут мало и он незаслуженно забыт, а между тем Уолдер - кладезь здравого смысла. Если вы решитесь написать, это будет чудесно Идея фанфика преотличнейшая!
Уолдер, тогда ещё молодой и полный благородства лорд Переправы, столкнулся с постоянными унижениями и издевками сперва отца Хостера, а потом и его самого, которые всегда смотрели на Фреев свысока и считали выскочками за то, что они добились всего своим тяжким трудом, и это ожесточило сердце юного романтика, сделав его в итоге таким склочным дедом
Да контекст понятен - если в саге никто не говорит, что у Фреев есть доблесть, значит, доблести у них нет. А в момент, когда о ней всё-таки говорится, то это говорят не то что думают. И как-то забывается, что Фреи единственные их речных лордов, кто принимал участие во всех битвах Робба. Они были с ним в Шепчущем лесу, снимали осаду с Риверрана, были у Окскросса и на Западе, когда все прочие речники сидели по домам, и в армии Болтона сражались, и нигде не написано, что они отсиживались в тылу за могучими спинами северян. Но вот никто не сказал про доблесть, значит они трусы все до одного. Наверняка и Хостин Фрей на окружённого охраной Мандерли набросился исключительно от страха. Для большего понимания логики контекста приведу пару пришедших в голову примеров:
Никто не сомневается, что Тирион Ланнистер - чудовище во плоти, чёрная душа, убивающая родственников направо и налево, мерзкий бес, а те, кто говорят другое, просто говорят не то что думают.
Никто не сомневается, что Рейегар Таргариен - чудовище и насильник, похитивший юную Лианну Старк, а те, кто говорят другое, просто говорят не то, о чём думают.
Никто не сомневается, что Джоффри Баратеон - законный сын Роберта и по праву занимает Железный Трон, а те, кто говорит обратное, просто говорят не то, о чём думают.
Вот такой вот нехитрый контекст. Однако, начни я писать такое в темах данных персонажей, то на меня обрушится тонна хейта от сторонников, а в случае с Джоффри, и противников персонажей и принесут мне кучу пруфов, что это не так. А Фреи что, Фреев не жалко. Пускай будут трусами, хоть нигде и не говорится, что в бою они отсиживались за спинами других.
Вот тут абсолютно согласен. Всегда приятно, когда с тобой соглашаются. Очень жаль, что подобное происходит крайне редко и ещё больше жаль, что и здесь не такой случай.
Какой кошмар! А я и не знал, какое душевное страдание пережил Хостер Талли, узнав о смерти почти мужа дочери, которого он ласково называл рыцарственным дуралеем. Какое вероломство! А ведь он просто приехал мирно требовать расправы над наследником престола. Даже не представляю, как он справился с таким потрясением. Конечно, и речи быть не может ни о какой верности такому чудовищу, который ещё и знаменосцам его угрожает, а те ведь ничего такого не делали. Ну укрывали у себя в городе разыскиваемого мятежника и преступника, ну что тут такого? Совершенно очевидно, что, обуреваемый праведным гневом Хостер тут же созвал знамёна и был готов выступить незамедлительно и совершенно бескорыстно, ведомый лишь желанием разобраться с подобным чудовищным произволом, но подошедшие к Риверрану Эддард Старк и Джон Аррен были настолько поражены красотой дочерей Хостера, что пожелали тут же жениться на них и не помышляли даже о том, чтобы выступить в праведный поход без этой женитьбы. И Хостер Талли, всё ещё мучительно переживая гибель почти мужа дочери, скрепя сердце выдаёт её за другого, потому что ему в его благородном восстании против королевского беспредела необходимы были союзники. Да, всё было именно так, теперь я в этом уверен. Только странно, что в официально изданном тексте саги про этом почему-то ни слова. Наверное, это какие-то неизданные отрывки, к которым имеете доступ только вы. Можно ли мне получить ссылку на данное описание мотивов Хостера, чтобы я также мог восхититься этим монументальным человеком, что нашёл в себе силы противостоять тирании Таргариенов, столь сильно от них пострадав, и как искренне, самоотверженно и, главное, совершенно безвозмездно он боролся с кровавым режимом?
Из интервью лорда Уолдер леди Кейтилин
Будь у меня чуть больше таланта и чуть меньше лени, я бы мог написать фанфик, как Уолдер, тогда ещё молодой и полный благородства лорд Переправы, столкнулся с постоянными унижениями и издевками сперва отца Хостера, а потом и его самого, которые всегда смотрели на Фреев свысока и считали выскочками за то, что они добились всего своим тяжким трудом, и это ожесточило сердце юного романтика, сделав его в итоге таким склочным дедом. Аж кулаки чешутся от подобной несправедливости.
Да я просто прямо сейчас могу пересказать краткое содержание этой ветки дискуссии. Сперва я прошу вас предоставить цитаты, где говорится, что Тайвин понимал, что он обречён, и покорно ожидал у Перекрёстка прихода армии северян, что непременно его разгромит, в то время как армия Джейме бесславно увязла под Риверраном (и как только она до него вообще дошла?). Вы, разумеется ничего не предоставите, потому что нельзя предоставить то, чего нет, зато приметесь передёргивать и требовать цитат уже от меня, где говорилось бы о том, что Ланнистеры считались фаворитами в этом противостоянии. Я их, конечно же, предоставлю, потому что этого добра навалом, однако вы всё равно станете перекручивать всё так, чтобы доказать свою правоту, начисто игнорируя текст цитат либо выворачивая его в угодную вам сторону. И так по кругу несколько страниц, что для меня сейчас скучно и не интересно. Вот пообсуждать двойные стандарты, где хорошему Хостеру можно, а плохому Уолдеру нельзя, мне пока что интересно, а наворачивать круги вокруг очевидного - увы, нет.
Ошибка многих форумчан и Ваша тоже - это преувеличение роли персонажей в сюжете. Вы своим " как-то забывается, что Фреи единственные их речных лордов, кто принимал участие во всех битвах Робба " - это прекрасно демонстрируете. Причем Вы абсолютно игнорируете военную и политическую ситуацию, записав Фреев в таких беззаветно преданных, оболганных героев саги. Но, что же нам известно: торговля за выполнение вассального долга с Кэт, требование мира с Железным Троном, причем все знаменосцы Трезубца были за войну, а они в отличие от Фреев пострадали от Ланнистеров, нахождение их при Болтоне, а также при Роббе. Ну и как же лорды Севера и Трезубца, оценили усилия Фреев на поприще защиты королевства? Очень плохо, Амбер, после женитьбы Робба, предложил добить уходящих Фреев, а речники даже не подумали утешить старика Уолдера, зато радостно приветствовали королеву Севера и Трезубца, Джей Старк. Неблагодарные? Нет, если вспомнить, что участниками посиделок у Руза были только Фреи, а не Толхарт и Гловер. Ну и Амбера, с его предложение добить мятежных вассалов, тоже можно понять, я Вам предлагаю вспомнить Фреев во вторую осаду Риверрана. Вы же не думаете, что в лагере Робба они вели себя иначе, чем в лагере Ланнистеров? Так что плач о недооцененных трудягах оставьте, Фреи паразитируют на труде предков, абсолютно ничем, кроме чресел Уолдера конечно, не добавляя славы Дому.
Ну и возвращаемся к не юному романтику Уолдеру и его присяге и Вашему вечному, "а вот Хостер удачно дочерей пристроил, вместо того.... "
Мне непонятна Ваша ирония, Таргариены разрушили два очень выгодных союза Талли, Джейми - мужа Лизи и Брандона - мужа Кэт, а также родство с Робертом, через Лианну. По итогу, союз с Западом и Десницей короля, Севером и ближайшими родственниками королевской династии. Это по Вашему стоит "А ваш лорд-отец не явился на мою свадьбу. На мой взгляд, это оскорбление. Даже если он умирает. " ? Как же пошлы и мелочны упреки старика, действительно "мещанин во дворянстве", по другому не скажешь.
Что ж, возвращаемся к эпиграфу. Лорд Тайвин правильно оценивал Фреев, он их знал, поэтому и не был удивлен, когда они пошли с Роббом.
Вспоминайте "Фрей выходит на поле брани, только почуяв запах победы, а сейчас пока пахнет смертью". С приходом Роба запахло победой, или Вы полагаете, что старик потерял нюх?
Эпилог.
Леди sverchok2, это сообщение и Вас касается, надеюсь Вы найдете ответ на Ваш вопрос.
, у Робба же, когда он вступил в войну, только его войска, а противник имел численное превосходство, даже после Шепчущего Леса, но он вырвал победу у судьбы
Причем Вы абсолютно игнорируете военную и политическую ситуацию, записав Фреев в таких беззаветно преданных, оболганных героев саги. Но, что же нам известно: торговля за выполнение вассального долга с Кэт, требование мира с Железным Троном, причем все знаменосцы Трезубца были за войну, а они в отличие от Фреев пострадали от Ланнистеров, нахождение их при Болтоне, а также при Роббе. Ну и как же лорды Севера и Трезубца, оценили усилия Фреев на поприще защиты королевства? Очень плохо, Амбер, после женитьбы Робба, предложил добить уходящих Фреев, а речники даже не подумали утешить старика Уолдера, зато радостно приветствовали королеву Севера и Трезубца, Джей Старк. Неблагодарные? Нет, если вспомнить, что участниками посиделок у Руза были только Фреи, а не Толхарт и Гловер. Ну и Амбера, с его предложение добить мятежных вассалов, тоже можно понять, я Вам предлагаю вспомнить Фреев во вторую осаду Риверрана. Вы же не думаете, что в лагере Робба они вели себя иначе, чем в лагере Ланнистеров? Так что плач о недооцененных трудягах оставьте, Фреи паразитируют на труде предков, абсолютно ничем, кроме чресел Уолдера конечно, не добавляя славы Дому.
Вот мы и начали переход с темы "доблесть в бою" в тему "репутация и отношение других персонажей". Если что, напомню, что Джейме, в чьей доблести никто не сомневался, считают человеком с дерьмом вместо чести, и презирают всем Вестеросом от Дорна до Стены, но поскольку он сын одного из самых могущественных людей Вестероса и брат королевы, то обычно делают это за спиной. Ну и потому что в доблести никто не отказывает, да. Так и Фреи: они могли и правда вести себя где-то по свински, грубо выражаться и оставаться для древних аристократов безпородными выскочками с соответсвующим отношением, только на их поведение на поле боя это не влияет ровным счётом никак. Вот если бы они убегали с битвы, бросая союзников, или прятались за спинами северян, пока те рубятся в гуще схватки, тогда ещё можно было бы говорить об отсутствии доблести и трусости. Но про это не говорит никто, а всё прочее - есть именно недооценка древними прославленными родами выскочек-трудяг. А Фреи - не Наруто, они своей харизмой переломить мнение о себе не способны, увы.
Мне непонятна Ваша ирония, Таргариены разрушили два очень выгодных союза Талли, Джейми - мужа Лизи и Брандона - мужа Кэт, а также родство с Робертом, через Лианну. По итогу, союз с Западом и Десницей короля, Севером и ближайшими родственниками королевской династии. Это по Вашему стоит "А ваш лорд-отец не явился на мою свадьбу. На мой взгляд, это оскорбление. Даже если он умирает. " ? Как же пошлы и мелочны упреки старика, действительно "мещанин во дворянстве", по другому не скажешь.
Много лет назад я послал к вашему отцу и предложил заключить брак между его сыном и моей дочерью. Почему бы и нет? Я наметил одну дочь, милая девочка, лишь на несколько лет старше Эдмара, но если бы у вашего брата не лежало к ней сердце, у меня нашлись бы другие, молодые, старые, девственницы, вдовы — словом, все что угодно! Так нет, лорд Хостер даже не захотел слышать об этом. О, он ответил мне ласковыми словами, принес извинения, но я-то хотел сбыть с рук девицу!
Говоря проще, Хостер Талли хотел выгодно выдать замуж своих дочерей, но Эйерис, зараза такая, ему эти планы порушил. "Ах так" - обиделся Хостер, "Ну тогда и пошёл ты вместе с моей тебе вассальной клятвой", и тут как раз Эддард Старк с Джоном Арреном восстание поднимают, и оба неженатые. А Хостер со своими дочерьми тут как тут. Прямо как один престарелый лорд Переправы.
Он заметил лося Хорнвудов, колючую звезду Карстарков, боевой топор лорда Сервина, кольчужный кулак Гловеров… и двойные башни Фреев, голубые на сером. Вот и плата за уверенность его отца в том, что лорд Уолдер не станет утруждать себя.
: не пойму никак, почему вы все дружно обсуждаете смысл русских слов, предложенных переводчиком. Переводчик не автор, и его вариант перевода не истина в последней инстанции. Не знаю, какая разница между русскими "доблестью" и "отвагой" (хотя по тону обсуждения догадываюсь, что первое каким-то образом лучше\выше второго), но у Мартина использованы слова "courage" (о Джейме) и "valiantly" (о Фреях). Прилагательные "courageous" и "valiant" в общем-то, синонимы (и синонимы слова "brave" - смелый, храбрый), но, судя по определениям в английских словарях, "valiant" звучит несколько возвышенней. То есть, получается, что Джейме обладает отвагой\смелостью\храбростью\мужеством (courage) - сказано это было, кстати, не Роббом, а Галбартом Гловером. О Фреях же сказано, что что они сражались отважно\доблестно\храбро\героически (valiantly). Кстати, вполне понятно, что Робб употребил именно это слово, желая сделать комплимент Фреям. Мог бы сказать просто "bravely", но, видимо, этого показалось недостаточно в той ситуации 
Идея фанфика преотличнейшая!
