Фигуры Фреи II

[Sigrenium]

Sigrenium , после какого брака, я что то вас не понимаю.
Как раз фрей проявил политическую смелость когда вступил в союз со старком, хоть риверан был в осаде, и у тайвина две полевые армии отлично жгли рз, а Станис на дк сидел. Не уверен при этом какой он информацией обладал о ренли и тиррелах.
Кс-что кс, обычная военная хитрость, рассчитанная на такого наглого, и самоувереного противника как роб старк.

Ни разу не осуждаю Уолдера Фрея за то, что он вступил в войну только после вступления в брак. И признаю, что он сделал ставку. Осуждаю именно что за КС

Обожаю когда люди говорят что КС не более, чем военная хитрость, потому что в в моем понимании с таким же успехом можно рассматривать и убийство детей Элии как военный и политический маневр, и вообще любое зверство подписать под военную хитрость.

Поясню. Нападение Робба Старка в Окскроссе я могу назвать военной хитростью. Равно как и нападение в Шепчущем Лесу. Так как вы находитесь с домом Ланнистеров в состоянии войны, это первое. И второе, не выставили дозорных, чем Робб и воспользовался. Хитро? Да. Но ничего аморального в нем я не вижу. А вот КС в моем понимании есть настоящее зверство. Так как вы официально заявляете, что войны нет, и мы пришли к вам с миром. То бишь вы прекращаете любые боевые действия. Пируете, улыбаетесь, смеетесь. И именно в этот момент, когда вы считаетесь друзьями, Фреи наносят удар в спину. Это не военный трюк, это банальная подлость и аморальность. У моей системе ценностей такие "военные хитрости" стоят наравне с убийством детей и беззащитных женщин.

И моя точка зрения подтверждается в книгах. Джейме Ланнистер не держит зла на Робба Старка, как и Тирион за поражение в двух битвах. Но почему-то окружающие - и друзья и враги - презирают и ненавидят Фреев? За что? За "военный трюк", ответите вы?

 

[Kars]

Sigrenium , а я ещё раз вас спрашиваю про вступление в какой такой брак, после которого Фрей вступил в войну.
В ПЛИО, которое я читал, Фрей вступил в войну после обещания брака, а Хостер Талли только после свершения браков и их консумации.

Или если вор и убийца (а Робб Старк именно вор и убийца, который с помощью мошенничества хочет украсть солдат Фреев, и их трупами проложить себе дорогу на север, прикрыв свое бегство Близнецами, обрекая тех на уничтожение превосходящей армией Ланнистеров-Тиреллов, то есть, Робб Старк хладнокровно убивает в планах Фреев) пытается хитростью нанести вред, то почему жертва не может ему немного подыграть)) а потом сделать с ним то, что он заслуживает?

 

[Sigrenium]

Sigrenium , а я ещё раз вас спрашиваю про вступление в какой такой брак после которого фрей вступил в войну.
В плио которое я читал фрей вступил в войну после обещания брака, а хостер талли только после свершения браков и их консумации.

Или если вор и убийца(а роб старк именно вор и убийца который с помощью мошенничества хочет украсть солдат фреев, и ихними трупами проложить себе дорогу на север, прикрыв свое бегство близнецами, обрекая тех на уничтожение превосходяшей армией ланистеротиррелов, то есть роб старк хладнокровно убивает в планах фреев) пытается хитростью нанести вред, то почему жертва не может ему немного подыграть)) а потом сделать с ним то что он заслуживает?

Давайте все же исходить из данных сюжетных линий и персонажей.
И плюс вы забываетесь, что с такими условиями вы ставите знак равно между всеми, кто заключал политический брак с целью получения военной поддержки. Убийцы все, и Таргариены, и Фреи, и Старки, и Талли. Аррены, Мартеллы, Баратеоны, Веларионы =] Надо убить всех, ибо они - эдакие мерзавцы! - пытались получить военную поддержку других домов!

Политический брак - это нормальное явление в мире ПЛИО и нашем, если что xD

 

[Kars]

Sigrenium , типа я против убийства всех.
Главное, не стоит идеализировать некоторых персонажей. По факту, Фреи ничуть не хуже Талли, или Старков.

Робб Старк много о себе возомнил, и получил по заслугам. Предал Фреев, и за это ответил. Была бы у него совести, или хоть капля чувства реальности он бы к Близнецам близко не подошёл бы.

 

[Ариадна]

"Нулевая" - это образное выражение. В моем понимании это значит что о Фреях в лучшем случае ничего хорошего говорить не будут

Ну для меня "нулевая" - это все же несколько иное, это когда репутация не ясна и ты можешь двигать ее в любом направлении, репутация же Фреев была вполне определенной "коварные и жестокие".

Болтоны ни разу не трусливое ссыкло, с этим спорить бессмысленно. Удерживать половину севера долгое время, успешно воевать со Старками до последнего, несколько раз сжигать их родовое гнездо - тут нужно иметь нехилые такие бубенцы.

Как и Фреи до Уолдера никем не считались "трусливым ссыклом", тот же Уолдер Черный - вообще не труслиое ссыкло, он жестокий, коварный, воинственный и не очень следит за языком и учитывая, что Фреи смогли отхапать себе достаточно плодородных земель и змееносцев, а также заслужить изначально репутацию "коварных и жестких", а не "трусливого ссыкла" - думаю большинство представителей дома были куда ближе к нему по духу, чем к Уолдеру Фрею.

Но коварство и жестокость - да, одна из их фирменных черт, как и у Фреев

Именно так и есть.

 

[Sigrenium]

типа я против убийства всех.
Главное не стоит идеализировать некоторых персонажей. По факту фреи ничуть не хуже талли, или старков.

Забавно получается. Вы против убийства всех, при этом убийства и война - это неотъемлемая часть человеческой истории. И при всем при этом вы всему руками "за" когда речь заходит про откровенную подлость и низость после которой дому не видать к себе адекватного отношения от окружающих, я правильно понял?

По факту фреи ничуть не хуже талли, или старков.

Не буду отвечать на этот пост даже, так как я целых 1-2 страницы приводил аргументы в чём именно Фреи хуже других домов. Хотите - почитайте

Робб старк много о себе возомнил, и получил по заслугам. Предал фреев, и за это ответил. Была бы у него совести, или хоть капля чувства реальности он бы к близнецам близко не подошёл бы

Нарушенные слова и восстания - это регулярное явление а мире ПЛИО. За нарушенное слово можно убить и поднять восстание (Лионель Баратеон тому пример). И позвольте заметить, после подобной размолвки никто не считал его грязным изменщиком. Важно то, КАК это сделать. И за это КАК я осуждаю Фреев

 

[Sigrenium]

Ну для меня "нулевая" - это все же несколько иное, это когда репутация не ясна и ты можешь двигать ее в любом направлении, репутация же Фреев была вполне определенной "коварные и жестокие".

Тогда все что могу сказать - у нас разные восприятия слово "нулевая". В моем понимании нулевая - ничего хорошего. Все что могу сделать - это пожать плечами.

Как и Фреи до Уолдера никем не считались "трусливым ссыклом", тот же Уолдер Черный - вообще не труслиое ссыкло, он жестокий, коварный, воинственный и не очень следит за языком и учитывая, что Фреи смогли отхапать себе достаточно плодородных земель и змееносцев, а также заслужить изначально репутацию "коварных и жестких", а не "трусливого ссыкла" - думаю большинство представителей дома были куда ближе к нему по духу, чем к Уолдеру Фрею

Я тут зря прописывал километры постов о разнице между индивидуальной репутации и репутации дома?

Ну, стал Черный Уолдер бесчестным и подлым кабаном, разве это поможет Фреям отбелить свою репутацию?

Именно так и есть

Ага. Только теперь добавьте сюда политическую трусливость вперемешку с трусостью обычной, ок?

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Kars , к вашей авторской орфографии я уже понемногу привыкаю, но все же давайте не будем ссылаться на Гитлера и Сталина

 

[Ариадна]

Тогда все что могу сказать - у нас разные восприятия слово "нулевая". В моем понимании нулевая - ничего хорошего. Все что могу сделать - это пожать плечами.

"Нулевая" - это когда и ничего плохого тоже нельзя сказать, у Фреев же репутация была вполне определенная.

Я тут зря прописывал километры постов о разнице между индивидуальной репутации и репутации дома?

Так если одна личность сменит во главе дома другую личность, то изменится и "линия партии", т.е. самого Дома и да, это может изменить его репутацию. Яркий пример с Ланнистерами, которые при Титосе лишились уважения и их стали вполне открыто называть "беззубыми львами", а Тайвин уважение к своему Дому вернул вместе со страхом и отношение к Дому изменилось совершенно.

Ну, стал Черный Уолдер бесчестным и подлым кабаном, разве это поможет Фреям отбелить свою репутацию?

Нет, а разве кто-то говорит про "отбелить репутацию"? У них белой репутации и не было никогда.

Ага. Только теперь добавьте сюда политическую трусливость вперемешку с трусостью обычной, ок?

Нет, не добавлю, потому что трусы бы 600 лет не продержались, более воинственные и менее трусливые соседи бы с потрохами сожрали.

 

[Sigrenium]

Ариадна , ну ок

 

[Lons/Пятро]

Я с таким же успехом могу указать на то, что эти самые Фреи просто наняли большое количество межевых рыцарей на защиту собственных интересов, что тоже отлично выписывается в концепцию того, почему никто не пытался выпроводить это трусливое ссыкло из Речных Земель

На что я с лёгкостью парирую банальным утверждением, что верность за деньги не купишь. Особенно только-только объявившемуся на политической арене дому с репутацией трусливого ссыкла, потому что межевые рыцари с принципами просто не пошли бы к таким на службу, а беспринципные наоборот, могли бы и сами отобрать у таких трусливых, но таких богатых ссыкунов их нажитое имущество. Верность надо именно привить, и делают это вместе с уважением и авторитетом, чего у трусливого ссыкла быть априори не может. Титос Ланнистер в помощь.

Тогда я напрямую могу сделать вывод о том, что Мейгор направил письма именно что Блэквудам, Бракенам и Талли, таким образом заручившись поддержкой своих непосредственных знаменосцев в Речных Землях. И Эйгон обратился к третьему по величине крупнейшему дому РЗ, так как первые три дома уже "рекрутированы" Мейегором.

Тогда и я могу напрямую сделать вывод о том, что Мейегор такое письмо и Фреям отправил, как и вообще всем Речным Лордам. А Эйегон, летая и запугивая всех своим новоприобритённым драконом, об этом знать не мог и рациональнее всего для него было бы направиться именно в Риверран, Атранту, Древорон и Каменное Сердце, чем переться в Близнецы, и пугать сперва тех лордов, что поблизости. Так что тут одно из двух: либо эти лорды дракона не испугались, и тогда вся теория о влиянии наличия драконов идёт в утиль, или, что Эйегон никуда не летал, и Фреи вкупе с немногочисленными домами сами решили отозваться на его призыв, без принуждения драконом. Тем более что, как я уже говорил, никто не упоминает, что Эйегон куда-то летал на своём драконе из Розовой Девы в другие замки.

А остальные - не трусливые ссыкло, вы искажаете мои слова, что опять не есть признак хорошего тона

Ну вот так я понял ваши слова, уж не обессудьте.

Форрест Фрей, так как прося руку Рейниры Таргариен он четко обозначил свою позицию а именно: что он до последнего будет выступать на ее стороне (и он таки сделал это).

Хорошо что напомнили. Когда Форрест Фрей попросил руки не кого-нибудь, а прицессы Рейениры, то есть тоже в какой-то мере сделал смелый, мужественный и открытый поступок, потому как никто больше не осмелился на подобное, как восприняли такое проявление чувств другие лорды Вестероса? Каким мужественным прозвищем они его прозвали?

Так как я уже говорил, что трусливое ссыкло - это тот, кто отсиживается в замке во времена кризисов или происоединятеся к явным победителям в самом конце.

Ну, пробежимся ещё раз по сообщениям. Во время Завоевания Фреи отсиживались в замке или присоединились к явному победителю? Нет. На тот момент явного победителя ещё не наблюдалось, а Фреи наряду с другими выступили. Ваш ответ: не считается, они просто массовка, все пошли и они пошли и т.д.
Восстание Эйегона Некоронованного. Во время его Фреи отсиживались в замке или присоединились к явному победителю? Нет. Они выступили на стороне Эйегона, пошли за ним в бой, когда такие прославленные храбрецы как Баратеоны, Аррены и прочие ждали, чем всё закончится. Ваш ответ: не считается, они только войска дали, и вообще чисто от страха перед драконом (а о том, что Фреи, как и все прочие поддержавшие Эйегона лорды потеряли все свои земли и титулы и лишь благодаря гибели Мейегора и воцарению Джейехериса получили их обратно, тактично умалчивается).
Танец Драконов. Во время его Фреи отсиживались в замке или присоединились к явному победителю? Нет. Они изначально выступили на стороне Чёрных и активно сражались всю войну, несмотря на поражения, неудачи и гибель собственного лорда почти что в самом начале войны. Ваш ответ: это всего лишь исключение, поэтому с одной стороны безусловно считается, но в то же время не считается, потому что раньше они ни разу так не делали.
Вот, вроде так выходит. Или я опять что-то исказил?

Так что возможно ли было Фреям было заработать себе добрую славу за прошедшие 500-600 лет? Более чем.

И снова вынужден вернуться к Форресту Фрею. Он полностью подходит под описание храброго лорда, которое здесь приводилось. Он смог себя поставить, преподнести как человека, сражающегося до конца, и даже после его смерти Фреи не заперлись у себя в замке, а продолжали сражаться до конца. Где можно почитать, как в Вестеросе прониклись уважением к Форресту Фрею и его современникам?

Поправьте меня, но среди Фреев значительных внешних отклонений (как низкий рост и уродливые головы) вроде нет =)

Мерзкими хорьками их явно не по доброте душевной зовут.

Трусливое ссыкло, которое выжило в большинстве своем с помощью золота с пошлин и такики "выжидай и присоединись к победителю".

Классика человеческого поведения: если у слабого человека есть деньги, то более сильный непременной постарается их у тебя отобрать. У Фреев были деньги и они были трусливым ссыклом. Почему более сильные и смелые лорды у них Переправу не забрали?

Что нам известно?

Мне по первым двум пунктам известно другое. Что делать?

 

[Kars]

Sigrenium , нда, как верно заметили выше, орфография у меня хромает. Может поэтому вы мою фразу... Типа я против убийства всех.. Прочитали что я против убийства всех.

Не хотите, как хотите - по факту Фреи лучше чем Талли, и Старки)) Фрей даже как отец лучше того же Хостера)))
Будь я чуть больше ознакомлен с финансами дома Тарт, я бы ещё даже факт, что Уолдер Фрей за внука, которых у него не один десяток, платит разбойникам 100 драконов, когда лорд Тарт за Бриенну - единственную дочь - готов всего 300 заплатить.

То есть, у вас ещё и предательства бывают разными)) похоже тут даже не двойные, а тройные стандарты. Выходит, Роббу Старку можно сначала предать Фрея, который дал ему 4000 солдат, нёс потери, даже наследника на этой войне потерявшего, а потом когда его, Робба, прижало, решившего фальшивым лордом Речных земель с Фреем расплатиться, и на убой подставить, а Фрею решить проблемы безопасности наиболее эффективным путем нельзя.

Как антагонисты... Монтекки и Капулетти. Можно, конечно, как вариант, рассмотреть Великий Иной напрашивается в гости к Рглору)))

 

[Kars]

Lons/Пятро , я, похоже, что-то упускаю, где можно почитать про Форреста Фрея?

 

[Lons/Пятро]

Lons/Пятро , я, похоже, что-то упускаю, где можно почитать про Форреста Фрея?

В "Пламя и Кровь". Форрест Фрей - Глава дома Фрей времён Танца Драконов.

 

[Илья Муромский]

а Фрею решить проблемы безопасности наиболее эффективным путем нельзя.

По своей инициативе пятнать семью позором убийства гостей Фрей бы не стал.
Дело не в нем, а в Тайвине, отдавшем ему приказ. Ослушаться Тайвина старик не посмел.
Уолдер разорвал союз с Роббом под отличным предлогом и считал, что легко отделался. Нет, не получилось - пришлось Фреям стать иудами и козлами отпущения.

 

[Kars]

Илья Муромский , с чего вы взяли, что Тайвин приказал устроить Красную свадьбу?
Робб Старк предал Фреев, это факт.
Так что Фрей имел полное право предложить союз Тайвину. И совершенно логично, что как доказательство верности Тайвин потребовал вступление Фрея в войну против Робба Старка. И Фрей решил проблему Старка и его армии наиболее эффективным способом, который навязал ему сам Робб Старк. Если не ошибаюсь, не Фрей обратился к Роббу Старку с брачным предложением после предательства Старка.

 

[Rubanok]

И плюс вы забываетесь, что с такими условиями вы ставите знак равно между всеми, кто заключал политический брак с целью получения военной поддержки.

Речь не о политических браках, а о том КАК они были осуществлены. Талли ЕМНИП пошли за Арреном и Робертом уже после того как брачный союз был осуществлен. Фреи же пошли за Роббом только за обещание такого союза. А после того, как они поддержали его и проливали за него свою кровь, он их кинул.

 

[Илья Муромский]

с чего вы взяли что тайвин приказал устроить кс?

C того, что Тайвину надо быстро решить проблему, а Фрею невыгодно пятнать позором свою семью.

Роб старк предал фреев, это факт.
Так что фрей имел полное право предложить союз тайвину.

Робб не предал, а нарушил обещание.
Фрей имел право выйти из союза и начать войну на стороне Тайвина, но не убивать гостей.

 

[леди Амби-Ходор]

Нулевая" - это когда и ничего плохого тоже нельзя сказать,

Ну о чем спор? Речь шла о положительной репутации, она у Фреев по характеристике вашего оппонента равна нулю.
Либо вы согласны, либо нет.

По своей инициативе пятнать семью позором убийства гостей Фрей бы не стал.
Дело не в нем, а в Тайвине, отдавшем ему приказ.

При том, кто-то (Черная рыба?) в РЗ об этом говорит, и Джейме мысленно соглашается.

 

[Kars]

Илья Муромский , а если бы Старк не пошёл бы на поклон к Фрею? Как тогда Красную свадьбу устраивать?
Была задача, а как её выполнить, решал сам Фрей.
Старк предал Фрея.
И если бы Старк не приполз бы к Фрею клянчить солдат, то и Красной свадьбы бы не было. Фрей ничем Старку не обязан. Он его не приглашал) первым Старк напросился, при этом откажись Фрей, то северяне разорили бы его земли при попытке прохода на север.