• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Фреи II

Уолдер Фрей -


  • Всего проголосовало
    638

Sigrenium

Ленный рыцарь
Все лорды, без исключения, боятся заходить к Фреям в замок для переговоров, причём обсуждается всё это прямо при наследнике Дома - куда уж откровеннее то? :annoyed:
Вы меня не поняли (или я не точно выразил свою мысль, каюсь)

Выражу свою мысль более полно: до КС Фреи пользовались славой ненадежных лордов, которые относятся к своим клятвам более безответственно, чем другие.

Подытожу

Отношение других домов к Фреям до КС - это тихое или неявное презрение и недоверие

Отношение других домов к Фреям после КС - открытое презрение, ненависть и полная потеря любого доверия
 

Киприана

Знаменосец
Вы меня не поняли (или я не точно выразил свою мысль, каюсь)
Выражу свою мысль более полно: до КС Фреи пользовались славой ненадежных лордов, которые относятся к своим клятвам более безответственно, чем другие.
Подытожу
Отношение других домов к Фреям до КС - это тихое или неявное презрение и недоверие
Отношение других домов к Фреям после КС - открытое презрение, ненависть и полная потеря любого доверия
Естественно, что после КС отношение к Фреям стало ещё хуже. Но приведённая мною цитата показывает, что полное недоверие и презрение было и до этого. Северяне это соседи Фреев, но среди них нет лорда, который согласился бы зайти в Близнецы для ведения переговоров. И об уверенности в том, что Фреи люди бесчестные, они не стесняясь говорят (да даже орут, а не тихо шепчутся) прямо в присутствии наследника этих самых Фреев. Т.е. не только не доверяют и презирают, но даже и не считают нужным это скрывать. И дочь Хостера Талли, сюзерена Фреев, полностью с их мнением согласна. И верит в то, что Уолдер её, дочь человека, которому принёс клятву верности, без колебаний продаст ради собственной выгоды. Причём Кет уже почти полтора десятка лет как в Речных Землях не живёт, значит такое мнение о Фреях там уже давно сложилось.
 
Последнее редактирование:

sverchok2

Знаменосец
Я имею ввиду речных лордов, а не их старых знаменосцев
Речные лорды не стали вдруг знаменосцами Уолдера Фрея после КС.

Наверняка каких-то всё же получил: рыцарей и мелких лордов-"баронов", подчинявшихся Риверрану НЕ как владению "герцогского" Великого Дома, а - как "просто" лордству, т.е. непосредственно
Но ведь я точно то же самое написала, только про Эммона Фрея, а не про Уолдера :). Эммон же получил Риверран, а не Уолдер.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Речные лорды не стали вдруг знаменосцами Уолдера Фрея после КС.

Я же сказал, что ошибся.

Теперь у Фреев не прорва злых знаменосцев, а прорва злых соседей. Ситуация от этого особо не меняется

Естественно, что после КС отношение к Фреям стало ещё хуже...

До КС было недоверие и презрение. После КС добавилась ненависть

Если возникает вопросы касательно разницы между отношениями: "недоверия-презрение" и "ненависть", то вот вам простые факты и примеры

При недоверии и презрении лорды ещё могут вести хоть какую-то деятельность с этим домом. То бишь ведут совместные дела, хоть и смотрят на Фреев свысока: заключают альянсы, объединяются и даже выдают девиц замуж. Но при ненависти все вышеперечисленное невозможно. И исходя из примеров в ПЛИО, вражда может протягивается навека и дальше
1. Самый явный пример - Бракены и Блэквуды. Им только дай возможность поругаться друг с другом. О продолжительности их вражды точной информации нет
2. Ненависть Маллистеров к островитянам и наоборот. Никакой совместной деятельности
3. Тойны, Блэкфайры и Таргариены. Эйгон IV казнил своего королевского гвардейца и любовницу за измену. За это Тойны вступили в противостояние с Таргариенами - сначала покушались на жизнь Эйгона, убили Эймона Драконьего Рыцаря, возглавляли Братство Королевского Леса, а сейчас - одни из лидеров Золотых Мечей. Наемники, что традиционно выступают против Таргариенов.

Ну а Блэкфайры - тут все понятно =]
 
Последнее редактирование модератором:

Zyrianin

Знаменосец
Эммон же получил Риверран, а не Уолдер.
Если Эммон при этом стал знаменосцем отца, то его вассалы подчинены Уолдеру. Если не стал, это фактически означает создание нового Дома, "Фреи из Риверрана". Вряд ли: ведь сын Эммона остался очередным наследником Близнецов.

Но эти споры мне кажутся абстрактными. Если Сага всё же будет дописана, к её концу Фреев вырежут. Всех.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Но эти споры мне кажутся абстрактными. Если Сага всё же будет дописана, к её концу Фреев вырежут. Всех.
Ни в коем случае. Если просто вырезать всех Фреев, то в моих глазах судьи будут ничем не лучше самих Фреев. Подобные действия недопустимы в гражданско-правовом обществе, даже в Семи Королевствах, где институт прав человека развит менее, чем в реальной жизни.

Как необходимо поступить в моем понимании:
1. Допросить всех Фреев с целью выяснения, кто знал и кто не знал о заговоре, кто принял хоть какое-то участие, кто нет. Желательно допросить еще и выживших потерпевших.
2. В соответствии с полученной информацией из пункта 1:
а) Все мужчины, кто знал о заговоре и принял в нем хоть какое-то участие (спаивание Большого Джона Амбера, к примеру) - казнить без права надеть черное
б) Всех, кто знал о заговоре, но не принял в нем участия, или же не предпринял ничего для его предотвращения - тоже на плаху, но с возможностью надеть черное. Потому что даже в нашем обществе бездействие при информированности о предстоящем преступлении карается законом
в) Все, кто не знал о заговоре, или же знал, но был против исполнения (как оруженосцы Робба из Фреев) - помиловать.
г) Учитывая в большинстве своем более бесправное положение женщин в обществе Вестероса - всех женщин, что не знали о заговоре, либо же знали, но не предприняли в нем участие или же были против - помиловать. Тех, кто принял участие - в Молчаливые Сестры
3. Риверран вернуть обратно Талли
4. Ну и по классике - забрать земли и отдать тем речным лордам, что пострадали в ходе КС. Золото из казны Близнецов распределить между потерпевшими в соответствии с нанесенным ущербом
5. Забрать кое-кого из оставшихся Фреев в заложники/воспитанники Речным Лордам
6. Сами Близнецы оставить оставшимся и помилованным Фреям, с очередностью наследования пускай разбираются сами
 

Zyrianin

Знаменосец
Sigrenium , я ведь не о самосуде говорю. Просто война продолжится, и в ходе этой войны Дом прекратит своё существование (как многие другие вымершие Дома). В том, как старый Уолдер гордится своей плодовитостью, вижу прозрачный намёк.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Sigrenium , я ведь не о самосуде говорю. Просто война продолжится, и в ходе этой войны Дом прекратит своё существование (как многие другие вымершие Дома). В том, как старый Уолдер гордится своей плодовитостью, вижу прозрачный намёк.
А. Я хоть и сам желаю видеть падение дома Фреев (по крайней мере значительное ослабление), но вынужден признать, что пока что Фреям ничего не грозит, так как дом Ланнистеров ещё силён, и могущество легитимной власти неоспоримо.

Но в случае государственного кризиса или реставрации дома Старков (или два события одновременно) - Фреям конец. Они сидят на пороховой бочке, и для бада-бума нужна лишь искра
 
Возмущенные лорды были заняты своими мелкими войнами. Иначе объяснить то, почему никто не пытался прогнать их с занятых земель я не могу =)
Не меньшей мистикой я могу назвать ито, каким же образом мелкого лорда только-только занявшего земли никто не пытался выпроводить из более могущественных соседей. Единственное объяснение - на них положили болт, так как есть... Более могущественные и опасные соседи?
Коннингтон сел.
– Продолжай.
– На севере Ланнистеры опираются на Болтонов, в речных землях – на Фреев. Оба рода издавна славятся коварством и жестокостью

Каким же образом Фреи умудрились прославиться издавна коварством и жестокостью, если никто не пытался их выпроводить и на них забили болт? Несостыковочка.
Был. Но, видимо, когда кто-то требует у тебя помощи, а за твоим замком стоит здоровенная летающая огнедышащая ящерица, а еще чуть дальше стоит памятник тем, кто попытался волю наездников ящерицы оспорить, то ты, каким бы трусом или отчаянным храбрецом ни был, все же уступишь и предоставишь солдат =)
В данном вопросе я призываю на помощь книгу и карту.
Книга:
Ланнистеры из Бобрового Утеса все еще медлили открыто их поддержать, и приверженцы Эйегона Некоронованного стекались к Розовой Деве, усадьбе Пайперов. Лорд Джон Пайпер присягнул Эйегону, но все знали, что подвигла его на это сестра Мелони, верная подруга Рейены. Эйегон, слетев к замку верхом на Ртути, изобличил своего дядю как тирана и узурпатора, призвав всех честных подданных встать под знамена настоящего короля.
Пятнадцатитысячное его войско составляли в основном люди речных и западных лордов: Тарбека, Пайпера, Рута, Венса, Карлтона, Фрея, Паррена, Вестерлинга. К ним примкнули сир Корбрей из Долины, Бастард из Барроутона и четвертый сын владетеля Гриффин-Руста. Из Ланниспорта прибыли пятьсот человек под знаменем Тайлера Хилла, внебрачного сына Лимана Ланнистера; сам хитроумный лорд Бобрового Утеса оставался в стороне на случай победы Мейегора. Отряд Пайперов вместо лорда Джона и его братьев возглавила одетая в кольчугу и вооруженная копьем Мелони. Войско, ведомое самим принцем на Ртути, двинулось в поход через речные земли.
В его рядах были опытные командиры и могучие рыцари, но великие дома принца не поддержали. Королева Тианна, впрочем, писала королю, что Штормовой Предел, Орлиное Гнездо и Бобровый утес состоят в тайной переписке с вдовствующей королевой Алиссой: чтобы сделать их своими сторонниками, принцу требовалась победа.
Теперь обратимся к Карте
Хм, неплохо так юный Эйегон потрудился, оказывается, летая из Розовой Девы в Близнецы через Крэг, Тарбекхолл. Почему только такой странный маршрут? Почему бы не залететь к Бракенам по пути, Блэкудам, Маллистерам, Талли в конце концов. Где были эти прославленные дома?
А вот где:
Мейегор позаботился, чтобы она ему не досталась. Из Харренхолла выступил лорд Харроуэй, из Риверрана лорд Талли. Сир Давос Дарклин из Королевской Гвардии, набрав в Королевской Гавани пять тысяч мечей, двинулся навстречу мятежникам. С Простора вышли лорды Рован, Мерривезер и Касвелл со своими вассалами. Медленно ползущее войско Эйегона оказалось в кольце; каждая вражеская рать была меньше его собственной, но семнадцатилетний принц не знал, куда нанести удар. Сир Корбрей советовал ему расправляться с каждым неприятелем поочередно, не давая объединиться с другими, однако Эйегон, не желая дробить свои силы, по-прежнему шел на Королевскую Гавань.
К югу от Божьего Ока ему заступил дорогу сир Дарклин, занявший позицию на возвышенности за стеной из копий. Разведчики принца докладывали, что с юга подходят Мерривезер и Касвелл, а с севера Талли и Харроуэй. Принц приказал атаковать, надеясь разбить горожан до того, как с флангов прибудут другие королевские силы, и сам возглавил атаку с воздуха. Поднявшись ввысь, он услышал крики своих людей, и на южном небосклоне возник Балерион Черный Ужас.
На поле сражения прибыл король Мейегор.
Итого мы имеем, что Эйегон почему-то потребовал войско от Фреев, но начисто проигнорировал упомянутых выше, да так, что как минимум один из них, лорд Талли, и вовсе против него выступил. Или эти дома его драконов не испугались? Как так получилось-то?
Но больше всего интересно не это, а то наказание, что постигло примкнувшие дома:
За битвой последовали полугодовые суды и казни. Королева Висенья убедила сына помиловать кое-кого из мятежных лордов, но все они лишились земель, титулов и принуждены были оставить заложников.
Учитывая то, что вышеперечисленные лорды после этого вновь владели этими землями, некоторые до сих пор, им их впоследствии вернули. Однако не кажется ли странным такой шаг этих трусливых собирателей пошлин: выйти против самого Мейегора, чьё милосердие стало притчей во языцах. И почему именно Фреев Эйегон так хотел видеть в своём войске, что не поленился полететь ажно в Близнецы?
Мы тут обсуждаем Фреев или деятельность северян в ТД? =)
Разумеется мы обсуждаем Фреев и их бесславную, полную лжи и предательств историю. Просто довольно показательна такая разная реакция на драконов. Одни даже после гибели своего лорда так боялись драконов, что не прекратили борьбу и продолжали сражаться в том числе и в тех битвах, где тех актившейшим образом использовали в том числе против них, а другие, стоило им дракона увидеть, взяли, откупились парой тысяч, а всей силой выступили, когда дееспособных драконов (как и вражеских войск) не осталось. Ну, зная репутацию этих домов, каждый даже не читая книгу с лёгкостью скажет, что это были за дома.
Ну, слушайте: более четко и ясно выражать свою позицию во время кризисов, а не тихонько сидеть в сторонке до появления явного победителя.
Нам известно пять глобальных, затрагивающих весь Вестерос, кризисов при Таргариенах: Завоевание, правление Мейегора, Танец Драконов, Восстание Блэкфайра и Восстание Баратеона. В первых трёх, как мы видим, Фреи точно не сидели в сторонке (в первом пусть они и не первыми подняли знамёна, но сделали это сильно до того, как определился явный победитель), в последнем точно знаем, что отсиделись. Действия во время четвёртого доподлинно неизвестны, но по косвенным признакам тоже скорее всего отсиделись. итого счёт 3:2. Значит ли это, что Фреев до того, как они стали отсиживаться, все дико уважали и считали доблестными воинами?
Более ответственно подходить к исполнению своих клятв (пять раз они не особо рвались исполнять свои обязательства перед сюзерном и родичами
Такие слова следует непременно подтверждать примерами. Я вот сходу назову два: Восстание Баратеона и начало Войны Пяти Королей. Какие ещё три? Желательно времён Таргариенов.
Ну и под конец - не быть подлецами и трусами, вонзая кинжалы в спину во время переговоров/гостях.
Как? Неужели эти душегубы ещё кого-то во время переговоров и будучи в гостях убили, кроме Красной Свадьбы? Кто же от них так пострадал во время правления Таргариенов, о котором я и спрашивал?

Ну а теперь чуть более серьёзно.
Ранее здесь прозвучал небольшой такой лозунг, что должен делать лорд, чтобы его, скажем так, признали.
Когда остальным нужно было добиваться своего либо борьбой, либо дипломатией, искать компромиссы и находить решения (Бороться и искать, найти и не сдаваться),
Применимо ли это к Фреям? Давайте рассмотрим.
Пункт первый: бороться. О том, как именно первый Фрей получил земли и титул, увы, пока неизвестно. Но если рассмотреть самый распространённый вариант, то он отличился на службе у того, кто мог распоряжаться землёй, а выходец из низов мог так отличиться только совершив какой-нибудь боевой подвиг, как к примеру Филип Фоот или Лотор Брюн
За ними шли четверо воинов более скромного происхождения, отличившиеся в бою: одноглазый рыцарь сир Филип Фоот, убивший в единоборстве лорда Брюса Карона; вольный всадник Лотор Брюн, прорубивший дорогу через полсотни фоссовеевских латников, взявший в плен сира Джона из зеленого яблока и убивший сира Брайана и сира Эдвида из красного, за что получил прозвище Лотор-Яблочник; Виллит, седой латник на службе у сира Хариса Свифта, — он вытащил своего господина из-под убитого коня и отвоевал у дюжины врагов и, наконец, розовощекий оруженосец Джосмин Пекльдон, в свои четырнадцать лет убивший двух рыцарей, ранивший третьего и взявший в плен еще двоих. Виллита ввиду тяжелых ран несли на носилках.
Сир Киван сел рядом со своим братом лордом Тайвином. Когда герольды перечислили подвиги каждого из героев, он встал.
— Его величество пожелал вознаградить этих славных людей за доблесть. По его указу сир Филип отныне будет именоваться лордом Филипом из дома Фоотов, вкупе с чем к нему перейдут все земли, права и доходы дома Каронов. Лотор Брюн получит рыцарское звание, а также земли и замок в речных областях после окончания войны. Джосмину Пекльдону жалуется меч, доспехи и любой конь из королевских конюшен по его выбору, а также рыцарство по достижении им совершеннолетия. Доброму солдату Виллиту жалуется копье с оправленным в серебро древком, новая кольчуга и полный шлем с забралом. Сыновья его поступят на службу дому Ланнистеров в Бобровом Утесе, старший — оруженосцем, а младший — пажом, дабы стать впоследствии рыцарями при условии усердной и преданной службы. Все сие заверено десницей короля и малым советом.
Опять же, это предположение, основанное на логике и указанном выше примере, но, в любом случае, за титул лорда и земли основателю дома Фрей всяко пришлось побороться.
Пункт второй: искать
Пусть даже он заполучил главный приз, безымянный праотец всех Фреев был, по сути, никем. Может быть ему и выделили денег, чтобы себе хоть башенку какую, по типу жилища сира Осгрея из второго рассказа о Дунке и Эгге, мог состроить, но по сути ему и останется там прозябать, да оставаться тем же межевым рыцарем, вынужденным поступать на службу к более древним, уже успевшим поделить пирог Речных Земель домам и надеяться, что его не зарубят в какой-нибудь из многочисленных свар и как-то своё положение упрочить. Но, судя по всему, амбиции нашего героя шли куда дальше, чем могли принести подобные перспективы, а смекалки и находчивости было не занимать, и он придумал способ, как можно обойти этот круг и выбиться действительно в высшую лигу. Так появилась идея с мостом.
Пункт третий: найти. Ну, тут особо ничего и не скажешь, кроме того что он и правда отыскал удачное место, где можно было бы реализовать возникшую во втором пункте идею и приступил к выполнению своего плана.
Пункт четвёртый: не сдаваться. Здесь тоже всё очевидно, если вспомнить, что Переправу закончил возводить его внук. То есть он не только не бросил дело после неудач (а без этих неудач не обходится ни одно строительство и не один, даже самый продуманный, бизнес-план), но и сумел привить свои идеи детям и внукам, чтобы те не пошли зарабатывать себе имя по старинке, рискуя потерять всё, но продолжить строительство и добиться первой ступени в возведении Фреев из самых низов наверх. И ведь получилось. Фреи не сдались, они выстроили не один, а сразу два мощнейших замка, одних из самых грозных в Речных Землях, и тем самым принялись обретать влияние в регионе. И это не только деньги, которые они брали за переправу. То есть, это конечно основной источник дохода и то, что вывело их в люди, так сказать, но они ведь не сидят безвылазно в Близнецах. На момент описываемых событий, а, с учётом того, что во время правления Таргариенов у них не было возможности как-то разрастись за счёт войн, то и за три сотни лет до этого, у них одни из самых больших территорий в Речных Землях, четыре собственных вассала (хотя ладно, вассалы как раз могли появиться позже, но звучит-то как), земли густонаселены и плодородны, и явно не бедствуют, позволяя собирать им одно из самых больших войск среди своих соседей, и даже больше сюзерена. И если на само строительство моста и замков ещё можно было другим лордам закрыть глаза (хотя я до сих не представляю, как это можно было допустить, если ты не страдаешь кретинизмом), то такой взлёт не мог не остаться незамеченным. И, пусть доказательств особых и нет, кроме косвенных ("издавна коварство и жестокость", ага), я уверен, что им приходилось отстаивать свои земли и давать по зубам тем, кто хотел бы пощипать их тугую мошну.
Итого мы видим, что Фреи полностью подходят под приведённый выше лозунг. И пусть нам снова неизвестно их поведение за эти три сотни лет (я не могу отрицать, что оно могло быть грязным), но начальный период правления Таргариенов, наиболее подробно описанная нам эпоха, наглядно нам показывает, что Фреи не праздновали труса. В Завоевании - сражались, во время смуты времён Эйениса-Мейгора - сражались, во время Танца Драконов - сражались, да ещё как. Но изменило ли это хоть как-то отношение к ним других лордов в лучшую сторону? Нет. Абсолютно нет. Просто приведу цитату из главы "Час Волка" книги "Пламя и Кровь".
Талли из Риверрана среди великих домов Вестероса занимали особое положение. Хотя Эйегон Завоеватель сделал их верховными лордами Трезубца, они во многом уступали собственным знаменосцам. У Бракенов, Блэквудов и Венсов было больше земель; и они, и даже выскочки Фреи из Близнецов могли привести под знамя Талли больше бойцов, чем сами хозяева Риверрана.
Выскочки. Всё равно выскочки, несмотря на все те битвы, что прошли Фреи вместе с остальными. В этом я вижу так называемый мной "эффект Тириона". Что бы он ни делал, как бы ни старался себя показать, в нём всё равно все видели только карлика и чудовище, мерзкого беса. Так и Фреи, что бы они ни делали, в них всё равно видят выскочек, недавних крестьян, по недоразумению выбравшихся в люди и разбогатев. Причём то, что они разбогатели, собирая пошлину, ставят им в упрёк, не глядя на то, сколько им пришлось сперва покорячиться, чтобы начать её собирать. Конечно, ведь всегда проще сесть на коня, поехать и у соседа деревню отжать, награбив всё имущество. Вот это славное достижение... Ну ладно, это меня уже понесло, всё-таки времена были такие, ничего не поделаешь. И то, что во Фреях видят в первую очередь именно выскочек, говорят эти строки.
— Вестерлинги знатнее Фреев, — ощетинился Робб. — Это старинный род, восходящий к Первым Людям. Короли Скалы до Завоевания часто женились на девицах этого дома, и король Мейегор триста лет назад взял в жены другую Жиенну Вестерлинг.
— Все это — соль на раны лорда Уолдера. Его всегда бесило, что более древние дома смотрят на Фреев как на выскочек. Это уже не первое оскорбление, которое он получает, судя по его словам. Джон Аррен не захотел взять на воспитание его внуков, а мой отец не дал согласия на брак Эдмара с одной из его дочерей. — При этих ее словах Эдмар как раз вернулся в зал.
Робб, оправдывая свой, будем говорить прямо, глупый поступок, особенно для короля, ведущего войну, не нашёл аргумента лучшего, чем то, что нищие Вестерлинги знатнее Фреев, самого могущественного речного дома. И так думает не только он.
— Мне было семь, когда Уолдер Фрей убедил отца отдать мою руку Эму. Не наследнику даже — второму сыну. Мой отец сам был третьим сыном, а младшие дети всегда стремятся заслужить расположение старших. Фрей знал за ним эту слабость, и отец согласился лишь ради того, чтобы ему угодить. О моей помолвке объявили на пиру, где присутствовала половина западных лордов. Эллин Тарбек рассмеялась, Красный Лев разгневался и покинул чертог. Остальные словно воды в рот набрали. Один Тайвин дерзнул высказаться против этого брака — десятилетний в ту пору мальчик! Отец побелел, как снятое молоко, а Уолдер Фрей весь затрясся. Как же мне было не любить его после этого? — улыбнулась Дженна.
Казалось бы, союз с одним из самых богатых и могущественных домов Речных Земель - неплохая партия, но не когда это дом выскочек, выходцев из низов. А от этих предубеждений и идут все последующие: любой твой поступок переиначивается в подлый и трусливый, когда ты не такой как все.
И в конце-концов, уже при Уолдере, это стало действительно так. Теперь Фреи не идут весело умирать за тех, кто их презирает, если только не видят выгоды для себя. Забоятся в первую очередь о себе. Пытаются конечно завести выгодные браки, но больше, такое чувство, назло остальным. А получая отказ, копят эту злость, пока их окончательно не прорвало. Всё как с Тирионом. Ну и понятно, что это поведение тем более не могло изменить отношение к Фреям в лучшую сторону, но пока что картина видится именно такой: Фреи не были трусливыми и подлыми изначально. Их так рисовали собственные соседи, для которых было дико обидно, что какие-то безродные выскочки стали сильнее и богаче их, но в конечном итоге их мнение победило, и Фреи действительно стали теми, кем их видели остальные.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Каким же образом Фреи умудрились прославиться издавна коварством и жестокостью, если никто не пытался их выпроводить и на них забили болт? Несостыковочка.
Временной промежуток между "положить болт" и "достроить укрепления" займет максимум сто лет. Фреи строили дом на протяжении трёх поколений. А три поколения в условиях средневековья - это как раз те самые пресловутые 100 лет. Ещё 500 лет на создание не самой чистой репутации. Так что 500 лет - да, в условиях человеческой жизни - вполне подходит под понятие "издревле"

Теперь обратимся к Карте
Хм, неплохо так юный Эйегон потрудился, оказывается, летая из Розовой Девы в Близнецы через Крэг, Тарбекхолл. Почему только такой странный маршрут? Почему бы не залететь к Бракенам по пути, Блэкудам, Маллистерам, Талли в конце концов. Где были эти прославленные дома?
А вот где:
Воронья почта, не? На все указанные дома банально времени не хватит, так что скорее всего он облетел самые крупные дома, тем, что поменьше - выслал воронов. Это самое логичное объяснение и самый стратегически взвешенное решение


Итого мы имеем, что Эйегон почему-то потребовал войско от Фреев, но начисто проигнорировал упомянутых выше, да так, что как минимум один из них, лорд Талли, и вовсе против него выступил. Или эти дома его драконов не испугались? Как так получилось-то?
Но больше всего интересно не это, а то наказание, что постигло примкнувшие дома:
Эйегону потребовались люди, а Фреи, как уже упоминалось ранее, один из самых могущественных домов в Речных Землях. Я бы не удивился, посети он среди первейших

Да и вообще, если говорить начистоту, то я никоим образом не вспоминал Талли, зачем вы вообще из тут преписываете для меня вопрос за семью печатями
Учитывая то, что вышеперечисленные лорды после этого вновь владели этими землями, некоторые до сих пор, им их впоследствии вернули. Однако не кажется ли странным такой шаг этих трусливых собирателей пошлин: выйти против самого Мейегора, чьё милосердие стало притчей во языцах. И почему именно Фреев Эйегон так хотел видеть в своём войске, что не поленился полететь ажно в Близнецы?
В первую очередь Эйгон хотел видеть людей. И Фреи смогли ему их предоставить как один из крупнейших (если не крупнейший дом в Речных Землях). По поводу остальных - гипотетически он лично посетил крупные дома (Тарбеки, Вестерлинги, Пайперы, Ланнистеров и Фреи)

Одни даже после гибели своего лорда так боялись драконов, что не прекратили борьбу и продолжали сражаться в том числе и в тех битвах, где тех актившейшим образом использовали в том числе против них,
Весьма интересно наблюдать как вы размусоливаете Форреста Фрея, учитывая что я дважды (уже трижды) упоминал о том, что это едва ли один-единственный Фрей который из искренности и преданности сделал крупную ставку и сражался даже тогда, когда шансы на победу ммалы. Хотя нет, это скорей забавно. Не менее забавным я нахожу что вы ко всему почему зачем-то приписываете сюда Робба и северян времён ТСД, при том что я их никоим боком не упоминал и вообще изначально обсуждал Фреев
Опять же, это предположение, основанное на логике и указанном выше примере, но, в любом случае, за титул лорда и земли основателю дома Фрей всяко пришлось побороться.
Ваще предположение я могу оспорить встречным предположением о том, что Фреи произошли от богатого купеческого рода, который присягнул одному из речных лордов дав в качестве мотивации мешок золота. Это же объясняет откуда у них взялось СТОЛЬКО золота на строительство и межевых рыцарей на защиту собственных интерсов. Так что тут имела место быть скорее хитрость и золото, нежели доблесть и борьба
Завоевание, правление Мейегора, Танец Драконов, Восстание Блэкфайра и Восстание Баратеона
Как я уже упоминал ранее, самый главный возглас в войне или призыве - это первый. Первые откликнувшимся получают все лавры и самые сочные плоды победы (Баратеонов при Джехейрисе получили дожность десницы и породнились с королём, Баратеоны взошли на трон как ключевая фигура Восстания). А на призыв Эйгона первейшим откликнулись... Талли. Не Фреи, один из самых могущественных (если не самый могущественный дом Речных Земель, а Талли). Они и сорвали куш. Иначе говоря они первыми приняли решение (а о том, что в репутации дома большее значение имеет не сколько участие в битве, а принятие решений) присоединится к Эйгону.

Фреи же, как и остальные дома, приняли решение пойти следом за остальными. Потому могу смело заявить, что активное участие (то бишь с признанием в качестве короля (не просто солдат дать да присоединится к массовке)) сражением до конца, и отчаянной храбростью Фреи проявили себя лишь в ТД (а именно - прося руки Рейниры Форрест фактически что дал понять (громогласно) что всеми руками поддержит её, и подтвердил это на деле, сражаясь за неё до конца). Это, в моем понимании, и есть четкое указывание своей позиции, неотступность от своего слова перед обстоятельствами и доблесть. В остальных кризисах - массовка (и ладно бы массовка, простительно), но отстаивание у себя в замке и присоединение к явным победителям - это трусость.

Плюс, я уже упоминал о разнице в поведении при драконах и без них.
Так и Фреи, что бы они ни делали, в них всё равно видят выскочек, недавних крестьян, по недоразумению выбравшихся в люди и разбогатев.
Я не думаю. Орис Баратеон, в качестве примера, был вообще бастардом. Но почему-то современных Баратеонов никто не упрекает что они эдакие выскочки, которые просто "по кумовству" заняли чужой замок и забрали себе жену и земли.Если уж вы упомянули Талли, то они вообще ни разу не были королями, и порой уступают собственным знаменосцам Но почему-то на них в большинстве своем все смотрят и отзываются с уважением.

Потому что лорды не сильно отличаются от современных людей. Главное - как ты себя преподнесешь, подашь другим людям. Если ты можешь себя как честный и справедливый человек не лишенный смелости, то в большинстве случаев на такие мелочи как происхождение (бастард в ПЛИО или деревенский парень выбившийся в люди) не обратят внимание и закроют глаза.

Но если ты трусоват, подл и низменно хитёр (читаем про старую репутацию Фреев как коварных и подлых людях), и при этом ещё и с деревни (молодой дом) то в глазах окружающих людей ты будешь деревенщиной (выскочками).

Потому ваши претензии о необоснованном негативном отношении к Фреям... Необоснованны

когда ты не такой как все.
Их любят не за то, что они не такие как все. Из не любят потому что они в большинстве своем трусливое ссыкло. А к трусливому ссыклу отношение будет соответствующее, так что обижаться тут не на что
 

sverchok2

Знаменосец
Если Эммон при этом стал знаменосцем отца, то его вассалы подчинены Уолдеру. Если не стал, это фактически означает создание нового Дома, "Фреи из Риверрана". Вряд ли: ведь сын Эммона остался очередным наследником Близнецов.
Почему вдруг Эммон должен стать знаменосцем отца :fools: ? Он теперь знаменосец Бейлиша, так же как и сам Уолдер. И откуда известно, что сын Эммона (Лионеля имеете в виду или кого?) всё еще стоит в очереди наследования Близнецов? Вроде бы как раз и создался новый Дом :unsure:.

Если Сага всё же будет дописана, к её концу Фреев вырежут. Всех
Мне кажется, их слишком много, чтобы можно было вырезать всех :). Ну и, если всех, то пощадите хотя бы Оливара, Первина и Рослин ;). Но вообще да, КС открыла сезон свободной охоты на Фреев. Теперь все считают, что с ними можно поступать как угодно, раз они сами наплевали на правила и традиции.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Lons/Пятро , если вы хотите и дальше продолжить дискуссию, то я хотел бы продолжить её предварительно убрав кое-какие поднятые ранее темы ввиду слабой доказательной базы и продолжить те, где есть чётко обозначенная информация.

Для этого мне понадобится сделать новый длиннопост на основе ранее упомянутых фактов, подытоживая все ранее сказанное мной и вами. Так как я чувствую что мы таким макаром уйдем в далекие темы оффтопа
 
Временной промежуток между "положить болт" и "достроить укрепления" займет максимум сто лет. Фреи строили дом на протяжении трёх поколений. А три поколения в условиях средневековья - это как раз те самые пресловутые 100 лет. Ещё 500 лет на создание не самой чистой репутации. Так что 500 лет - да, в условиях человеческой жизни - вполне подходит под понятие "издревле"
А, то есть дело было так: первые сто лет лорды ложили болт и не пытались выпроводить это
трусливое ссыкло.
с Речных земель, а когда те укрепились, отстроились и начали расширяться, то уже перестали ложить болт и стали пытаться выпроводить это
трусливое ссыкло.
, то
трусливое ссыкло.
с помощью коварства и жестокости надавало эти смелым доблестным лордам по рогам. Занятная картина.
Воронья почта, не? На все указанные дома банально времени не хватит, так что скорее всего он облетел самые крупные дома, тем, что поменьше - выслал воронов. Это самое логичное объяснение и самый стратегически взвешенное решение
И снова здравствуй книга:
Талли из Риверрана среди великих домов Вестероса занимали особое положение. Хотя Эйегон Завоеватель сделал их верховными лордами Трезубца, они во многом уступали собственным знаменосцам. У Бракенов, Блэквудов и Венсов было больше земель; и они, и даже выскочки Фреи из Близнецов могли привести под знамя Талли больше бойцов, чем сами хозяева Риверрана.
И Бракены, и Блэквуды, и Венсы - все они гораздо ближе, чем какое-то
трусливое ссыкло.
из Близнецов, но Эйегону так нужны были люди, что он проигнорировал три дома, находящихся рядом, и полетел ажно к самому Перешейку, чтобы заручиться поддержкой ссыкунов. Звучит... неубедительно.
Эйегону потребовались люди, а Фреи, как уже упоминалось ранее, один из самых могущественных домов в Речных Землях. Я бы не удивился, посети он среди первейших
Да и вообще, если говорить начистоту, то я никоим образом не вспоминал Талли, зачем вы вообще из тут преписываете для меня вопрос за семью печатями
Эйегону нужны люди. Талли - верховные лорды Трезубца и могли привести под знамёна все Речные Земли. Но Эйегон вместо того чтобы пугать драконом их, сделал это в Речных Землях только с двумя домами:
(Тарбеки, Вестерлинги, Пайперы, Ланнистеров и Фреи)
Первые из которых не указываются как наиболее могущественный дом Речных Земель, а другие
трусливое ссыкло.
Теперь понятно, причём тут Талли? Ларчик открылся?
Плюс, я уже упоминал о разнице в поведении при драконах и без них
Но почему-то исторические источники по какой-то причине вообще не упоминают об этом вояже Эйегона. О полёте Джейкериса в Винтерфелл и Люцериса в Штормовой Предел упоминают, а об Эйегоне и полёте в Близнецы - нет. Что-то подозрительно.
Весьма интересно наблюдать как вы размусоливаете Форреста Фрея, учитывая что я дважды (уже трижды) упоминал о том, что это едва ли один-единственный Фрей который из искренности и преданности сделал крупную ставку и сражался даже тогда, когда шансы на победу ммалы.
Стали Фреев больше уважать после Форреста?
Ваще предположение я могу оспорить встречным предположением о том, что Фреи произошли от богатого купеческого рода, который присягнул одному из речных лордов дав в качестве мотивации мешок золота. Это же объясняет откуда у них взялось СТОЛЬКО золота на строительство и межевых рыцарей на защиту собственных интерсов. Так что тут имела место быть скорее хитрость и золото, нежели доблесть и борьба
И за всё время их никто не обозвал торгашами? Пфф.
Иначе говоря они первыми приняли решение (а о том, что в репутации дома большее значение имеет не сколько участие в битве, а принятие решений) присоединится к Эйгону.
А, вот оно как. Значит, когда я читал эти строки
Ну, слушайте: более четко и ясно выражать свою позицию во время кризисов, а не тихонько сидеть в сторонке до появления явного победителя.
Неправильно всё понял. Суть-то, оказывается, не в том, чтобы выбрать сторону до того, как определится явный победитель, а сделать это первым, в противном случае ты
трусливое ссыкло.
Иначе говоря, во время Завоевания смелый и доблестный дом только Талли, а все эти Бракены, Блэквуды, Маллистеры, Пайперы и конечно же Фреи -
трусливое ссыкло.
Во время Мейегора первыми стали Баратеоны, а остальные
трусливое ссыкло.
(Причём те, кто поддерживал Эйегона, все
трусливое ссыкло.
априори, потому что из-за дракона.
В Ттанце те, кто первыми поддержал стороны (Веларионы и Хайтауэры) - молодцы, а все прочие
трусливое ссыкло.
Забавненько.
Потому что лорды не сильно отличаются от современных людей. Главное - как ты себя преподнесешь, подашь другим людям. Если ты можешь себя как честный и справедливый человек не лишенный смелости, то в большинстве случаев на такие мелочи как происхождение (бастард в ПЛИО или деревенский парень выбившийся в люди) не обратят внимание и закроют глаза.
Это как на Тириона все смотрели с уважением? Или он как-то не так себя преподносил? Не всегда работает такое правило, увы.
Их любят не за то, что они не такие как все. Из не любят потому что они в большинстве своем трусливое ссыкло. А к трусливому ссыклу отношение будет соответствующее, так что обижаться тут не на что
Трусливое ссыкло, которое не смогли за шесть сотен лет выжить с карты Вестероса и позволили тем стать одним из самых могущественных домов Речных Земель - зачем же других речных лордов так унижать?
@Lons/Пятро https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3818109, если вы хотите и дальше продолжить дискуссию, то я хотел бы продолжить её предварительно убрав кое-какие поднятые ранее темы ввиду слабой доказательной базы и продолжить те, где есть чётко обозначенная информация.
Дайте угадаю: это правление Уолдера, Война Пяти Королей и события, приведшие к Красной Свадьбе? Ну посмотрим, что же нового вы сможете сказать.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
А, то есть дело было так: первые сто лет лорды ложили болт и не пытались выпроводить это
Я с таким же успехом могу указать на то, что эти самые Фреи просто наняли большое количество межевых рыцарей на защиту собственных интересов, что тоже отлично выписывается в концепцию того, почему никто не пытался выпроводить это трусливое ссыкло из Речных Земель

И Бракены, и Блэквуды, и Венсы - все они гораздо ближе, чем какое-то
Тогда я напрямую могу сделать вывод о том, что Мейгор направил письма именно что Блэквудам, Бракенам и Талли, таким образом заручившись поддержкой своих непосредственных знаменосцев в Речных Землях. И Эйгон обратился к третьему по величине крупнейшему дому РЗ, так как первые три дома уже "рекрутированы" Мейегором.
Иначе говоря, во время Завоевания смелый и доблестный дом только Талли, а все эти Бракены, Блэквуды, Маллистеры, Пайперы и конечно же Фреи
Вы приписываете мне утверждение, которого я не делал, что не есть хорошо =)

Я говорил что именно что у Талли хватило яиц на то, чтобы первыми откликнуться на его призыв и первыми во всеуслышанье объявить его королем.

И я как бы много раз говорил (и что вы все еще почему-то не соизволили ответить) что простая отправка солдат на войну не считается полноценной поддержкой своего лорда-сюзерена/законного наследника. Бетани Рисвелл отправила солдат на ВПК, и по вашей логике (отправил солдат, ты поддерживаешь своего сюзерена и потому благочестивый лорд) это автоматически делает ее верным вассалом Эддарда Старка. Но исходя из ПОВов Теона мы видим, что она отправила солдат"для откупа", на самом деле ненавидя Эддарда.

Так что отправить солдат на призыв - это еще не лояльность и не признак верности/храбрости.
Во время Мейегора первыми стали Баратеоны, а остальные
А остальные - не трусливые ссыкло, вы искажаете мои слова, что опять не есть признак хорошего тона. Завоевания Эйгона и восстания Эйгона Некоронованного. Трусливое ссыкло - это те, кто отсиживается в замках или приходят на войну с четко определившимся победителем. Храбрые Лорды - те, кто присоединяется из числа первейших в дело, имеющее меньшие шансы на успех чем у противников, либо те, кто громогласно объявляет о своей позиции. Из примеров - подавляющее количество Баратеонов и Форрест Фрей, так как прося руку Рейниры Таргариен он четко обозначил свою позицию а именно: что он до последнего будет выступать на ее стороне (и он таки сделал это). В таких поступках и определяется истинная лояльность, мужество и храбрость, и таких поступков для определения репутации ВСЕГО дома должно быть МНОГО. Баратеоны регулярно на протяжении всей истории делают все вышеуказанное, потому у них репутация отчаянных храбрецов. По этой же причине никто не говорит им, что ни, по сути, потомки бастарда. Аналогичные действия на протяжении истории (но в чуть меньшем количестве) делали и люди из дома Талли (высказывали свою позицию во времена кризиса, присоединялись из числа первейших). Потому никто не называет дом Талли трусами, и все Великие Дома хотят чтобы их сыновья взяли их девиц в жены (Ланнистеры, Старки, Аррены). А за 500 лет таким отчаянных храбрецов из лидеров дома Фрей был лишь Форрест.

Нет, не забавненько. Искажать слова оппонента - это уже забавненько. Так как я уже говорил, что трусливое ссыкло - это тот, кто отсиживается в замке во времена кризисов или происоединятеся к явным победителям в самом конце.

Это как на Тириона все смотрели с уважением? Или он как-то не так себя преподносил? Не всегда работает такое правило, увы.
Работает более чем. Был бастард, первый король из Джастменов, который объединил всех Речных Лордов и стал первым Королем этоого имени. Был Дункан Высокий, оборванец из Блошиного Конца и Лорд Королевской Гвардии. Из числа ЛК КГ был бастард, его упоминал Джейме, я это помню. Для бастарда более чем реально стать ЛК НД, о них упоминалось. Орис Баратеон стал грандлордом Штормовых Земель, а его потомки своими поступками лишь укрепили это право (за каких-то 300 лет, к слову). Так что возможно ли было Фреям было заработать себе добрую славу за прошедшие 500-600 лет? Более чем.

А случай с Тирионом значительно усугублен его внешним физическим уродством. Поправьте меня, но среди Фреев значительных внешних отклонений (как низкий рост и уродливые головы) вроде нет =)
Трусливое ссыкло, которое не смогли за шесть сотен лет выжить с карты Вестероса и позволили тем стать одним из самых могущественных домов Речных Земель - зачем же других речных лордов так унижать?
Трусливое ссыкло, которое выжило в большинстве своем с помощью золота с пошлин и такики "выжидай и присоединись к победителю".
Стали Фреев больше уважать после Форреста?
Так же, как не стал уважать Болтонов после прочтения о Домерике Болтоне, к которому испытываю сильную симпатию как к персонажу. Форрест - это скорее исключение из правил, нежели норма (такое же исключение, как сам Домерик, как Родрик Харлоу по прозвищу "Чтец").

Я уважаю этих личностей, но не эти дома. В большинстве своем в моих глазах они мясники, трусы и грабители соответственно

Ну и репутацией они пользуются заслуженной =)
 
Последнее редактирование модератором:

Sigrenium

Ленный рыцарь
Что нам известно?

- Во время Завоевания Эйгона присоединились наряду с остальными - массовка. 0 баллов
- Во время восстания Эйгона Некоронованного просто отправили солдат- массовка. 0 баллов
- Во время Танца с Драконами - во всеуслышанье поддержали Рейниру + 1 балл
- Во время Восстания Блэкфайра - отсиделись в своем замке (в отличие от Бракенов с Блэквудами) -1 балл
- Во время Восстания Баратеона - присоединились последними -1 балл
- Во время ВПК - присоединились, но затем обоснованно ушли - 0 баллов
- КС - ввиду исключительности данного события, в котором принял участие целый дом - -5 баллов

И это исходя из извзестных нам конфликтов! За 600 лет произойти могло много всего, чего мы не знаем, что тоже наложило бы опечаток на репутацию. Но даже если исходить от имеющихся данных, то у них уже была к ВБ была "нулевая" репутация" - ненадежные союзники. И трусливое ссыкло. Иначе просто "мутнные типы", коими они и являлись. Но после КС - они просто подонки
 

Kars

Знаменосец
Sigrenium , ну не знаю)) те же Талли предали своего короля и переметнулись к Таргариенам)) опять же тот же Хостер Талли не восстал против безумного Таргариена, пока дочек не женил на вождях восстания))) Фрей, тот в долг поверил Старкам, а вот Хостер сначала свадьба, потом мечи.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Sigrenium , ну не знаю)) те-же талли предали своего короля и переметнулся к таргариенам)) опять же тот же хостер талли не востал против безе много таргариена пока дочек не женил на вождях восстания))) фрей тот в долг поверил старкам, а вот хостер сначала свадьба, потом мечи.
Я не осуждаю их за то, что они присоединилсь только после брака.
Я их осуждаю большей частью за политическую трусость и КС
 

Ариадна

Знаменосец
Но даже если исходить от имеющихся данных, то у них уже была к ВБ была "нулевая" репутация" - ненадежные союзники. И трусливое ссыкло. Иначе просто "мутнные типы", коими они и являлись. Но после КС - они просто подонки
Но у них была не нулевая репутация, а репутация "коварных и жестоких" и это совсем никак не вяжется с вашим утверждением про "трусливое ссыкло". Тех же Болтонов (с которыми Фреев сравнивают) - точно никто трусливым ссыклом не называет :moustached:
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Но у них была не нулевая репутация, а репутация "коварных и жестоких" и это совсем никак не вяжется с вашим утверждением про "трусливое ссыкло". Тех же Болтонов (с которыми Фреев сравнивают) - точно никто трусливым ссыклом не называет :moustached:
"Нулевая" - это образное выражение. В моем понимании это значит что о Фреях в лучшем случае ничего хорошего говорить не будут

Тех же Болтонов (с которыми Фреев сравнивают) - точно никто трусливым ссыклом не называет
Болтоны ни разу не трусливое ссыкло, с этим спорить бессмысленно. Удерживать половину севера долгое время, успешно воевать со Старками до последнего, несколько раз сжигать их родовое гнездо - тут нужно иметь нехилые такие бубенцы. Но коварство и жестокость - да, одна из их фирменных черт, как и у Фреев
 

Kars

Знаменосец
Sigrenium , после какого брака, я что-то вас не понимаю.
Как раз Фрей проявил политическую смелость, когда вступил в союз со Старком, хоть Риверран был в осаде, и у Тайвина две полевые армии отлично жгли Речные земли, а Станнис на Драконьем камне сидел. Не уверен, при этом какой он информацией обладал о Ренли и Тиреллах.
Красная свадьба - что Красная свадьба, обычная военная хитрость, рассчитанная на такого наглого, и самоуверенного противника как Робб Старк.
 
Сверху