• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Рыцарство и рыцари, титулы в Вестеросе

taelshaany

Знаменосец
Рыцари - не обязательно голубая кровь, ну серьёзно: если один рыцарь посвятил другого человека при свидетелях - всё, посвящённый становится рыцарем, кем бы он ни был до этого.
Если к сиру Родрику Касселю ещё можно сказать, что он кастелян, приближённый к лорду, всё такое, то, например, Арлан из Пеннитри ну никакой не дворянин. Если бы вдруг собачник Ланнистеров вовремя Титосу не попался, но тем не менее Григор всё же попался под руку юному Рейгару, то Григор точно так же стал бы рыцарем - разве что, возможно, был бы не Клиганом, а что-то другое придумал бы себе.
Дунк тоже вот ни разу не из аристократии, и да, ему не верили, но тем не менее под поруку того, что Бейлор вспомнил сира Арлана, его признали рыцарем.
То есть, в принципе, если бы были живые свидетели посвящения Дунка в рыцари, проблем у него не было бы. И при этом он не стал от посвящения в рыцари дворянином. И передать своё звание по наследству рыцарь не может - он не дворянин, хотя стоит и выше простолюдина.

Ну и раз тут посылали в вики, то принесу из вики пару цитат:
Никто не запрещает рыцарю произвести в рыцари простолюдина или даже бастарда.
Далеко не все рыцари Семи Королевств богаты и владеют землёй. Нередко в рыцари посвящают людей, которые не имеют земли, замка, состоятельных родственников и вообще каких-либо источников дохода, кроме собственно военной службы. Главное достояние такого рыцаря заключается в лошадях и оружии[2].

То есть, если у кого-то есть конь, оружие и доспехи, и если есть уважаемые люди, готовые поручится, что этот человек был посвящён в рыцари, то всё - он может называться рыцарем :)
Однако просто обычному крестьянину, пусть даже он где-то раздобыл себе лошадь и снаряжение, просто так выдать себя за сира не получится.

Но при этом не совсем понятно, как именно записываются на турниры таинственные рыцари - тут нужно уже, наверное, пересматривать в книгах, а у меня текста под рукой нет.
 

taelshaany

Знаменосец
Из вики про тех таинственных рыцарей, о которых вспомнила:
На одном из турниров Эймон скрыл своё подлинное имя, назвавшись Рыцарем Слёз.
Заработал прозвище «Отважный» после того, как в десятилетнем (!) возрасте выступил как таинственный рыцарь на турнире в Черном Приюте в 246 году после З.Э. Для этого предприятия маленький Барристан одолжил у кого-то коня и стащил доспехи из оружейной лорда Дондарриона.
В шестнадцать лет подросший Барристан снова выступил как таинственный рыцарь на турнире в Королевской Гавани, где победил принца Дункана и сира Дункана Высокого, лорда-командующего Королевской Гвардией, и в качестве награды был посвящен в рыцари королем Эйгоном Пятым.

В общем, похоже, что Мартин сам до конца не определился, где и какие требования к рыцарям, записывающимся на турнир, выдвигаются :)
Ну или возможно просто к Дунку придрались))
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Но при этом не совсем понятно, как именно записываются на турниры таинственные рыцари - тут нужно уже, наверное, пересматривать в книгах, а у меня текста под рукой нет.
В "Таинственном рыцаре" Дунк не то что документов не показывал и имени не называл, он просто послал к распорядителю игр оруженосца Эгга с просьбой записать его как анонимного "рыцаря Виселицы". И все, записали.

– Распорядитель турнира – его стюард, Косгроув. Разыщи его и внеси меня в список. Хотя погоди… не называй ему мое имя. – Кто-то из лордов мог запомнить сира Дункана Высокого по эшфордскому турниру. – Запиши меня как Рыцаря Виселицы. – Народ любит, когда на турнире появляется таинственный рыцарь.

О чем там толковали Эгг со стюардом, мы не знаем, но Дунк перед этим уже засветился на пиру в компании завтрашних участников турнира, включая увивающегося вокруг него "Джона Скрипача", так что докапываться до его настоящей личности стюарду было не с руки.

Мартин сам до конца не определился, где и какие требования к рыцарям, записывающимся на турнир, выдвигаются
На разных турнирах разные требования.
 

KOT-a

Знаменосец
Дунк это Персиваль или кто-то подобный. Этих историй в средневековье было как собак нерезанных, вот Мартин решил им поподражать. Безусловно он должен быть таким нереалистичным, ведь он идеальный рыцарь.
В Артуреаде все нереалистичные и хорошие и плохие - это закон жанра. Мартин пишет несколько в ином жанре. Даже идеальный рыцарь - это рыцарь, а не сельский интеллигент.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А Дунк с его антилигенскими метаниями похож даже не на современного прапорщика, а на какого-то преподавателя по научному коммунизму.

Ну, бывает так, что просто хороший человек.:D Дунк в своё время вырвался с самого дна и для него единственный ориентир в жизни - рыцарские идеалы, которые ему привил сир Арлан из Пеннитри. Больше у него ничего нет: ни имени и чести дома, ни земель, ни особой набожности. 9 из 10 таких Дунков становятся обычными наёмниками, но Дункан выбрал другой путь.
 

KOT-a

Знаменосец
Ну, бывает так, что просто хороший человек.:D Дунк в своё время вырвался с самого дна и для него единственный ориентир в жизни - рыцарские идеалы, которые ему привил сир Арлан из Пеннитри.
В том то и дело, что он им не слишком соответствует.
 

assec

Знаменосец
Наоборот, он практически их воплощение: верен своему слову, защищает слабых и т.д.
Но не является при этом рыцарем официально.
Noreascon (Boston, MA; September 2-6)
[Note: The following is a paraphrase of the reporter's statement.]

Martin officially said that Dunk was not knighted [by Ser Arlan of Pennytree].
Вот такой вот парадокс.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Это все лирика. Прежде всего рыцарь - представитель определенного сословия, касты.

В Вестеросе термин "рыцарь" употребляется скорее в его изначальном значении, как профессиональный кавалерист с определённым вооружением. В сословие рыцарство Европы оформилось далеко не сразу, в Вестеросе же имеются межевые и присяжные рыцари, не имеющие земли вообще, что не позволяет отнести их к тому же сословию, что и рыцарей-ленников. Межевой рыцарь Вестероса - нечто среднее между наёмником и настоящим рыцарем.
 

KOT-a

Знаменосец
Анонимус-сан нет. Рыцари в Вестероссе - это именно сословие по всем параметрам. Это прежде всего человек имеющий боевое снаряжение.,если говорить о социально статусе. Кроме того рыцарь - это еще и принадлежность к определенной касте, т.к. далеко не все тяжеловооруженные воины на конях рыцари, это вопрос посвящения.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Кроме того рыцарь - это еще и принадлежность к определенной касте, т.к. далеко не все тяжеловооруженные воины на конях рыцари, это вопрос посвящения.

Что общего между межевиками-бандитами и рыцарями вроде Темплтонов?:annoyed:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
ну, ок - я слушая вашу версию критериев разграничивающих сословия.

Рыцарь в средневековой Европе - представитель сословия феодалов, землевладелец, связанный вассалитетом с сюзереном. Межевой рыцарь не владеет землёй и, как правило, не имеем сюзерена, а значит стоит вне системы вассалитета. Можно говорить о двух сословиях с одним названием: межевых рыцарях и ленных.
 

assec

Знаменосец
KOT-a Анонимус-сан вы спорите не о том. Рыцари, как в реале, так и в Вестеросе, несомненно сословие. У этого сословия свой кодекс чести. но кодекс чести - это теория, а жизнь - практика. Мартин, на примерах Дунка, Джейме, Лораса, Горы и других показывает, что теория и практика - две большие разницы. Иногда, ради благого дела приходится приступать кодекс рыцаря. А всяких не благих нарушений у любого рыцаря воз и маленькая тележка. Внешне правила выполняються, но только внешне.
 

KOT-a

Знаменосец
Рыцарь в средневековой Европе - представитель сословия феодалов, землевладелец, связанный вассалитетом с сюзереном. Межевой рыцарь не владеет землёй и, как правило, не имеем сюзерена, а значит стоит вне системы вассалитета. Можно говорить о двух сословиях с одним названием: межевых рыцарях и ленных.
Можно конечно говорить о двух сословиях, только это все равно будут сословия. Младший сын лорда никакой землей не владеет - он владеет только своим оружием и конем, в лучшем случае, ровно как и рыцарь. И они как и межевые рыцари активно шлив наемники (Младшие Сыновья).
В средневековой Европе были рзличные системы. Были рыцари, как вольные, таки и зависимые, как с землей так и без. Происхождение тоже могло различаться. Требования были в основном к вооружению и наличию лошадей. Знаменитые рыцарски ордена вообще давали монашеские обеты не иметь имущества. И все они были рыцари - рыцарь это конный воен, прошедший обет посвящения.
Далее у мартина:
В средневековой культуре рыцарство — не просто знак почести, как в нашем мире, когда королева Елизавета посвящает в рыцари Элтона Джона. Это род занятий, воинская профессия. Чтобы быть рыцарем, нужно богатство — как минимум, чтобы купить себе доспехи и лошадь, и у рыцаря есть обязанности. Рыцарь должен участвовать в сражениях, являться по призыву лорда, обучать и вооружать отряд латников. Некоторые люди физически не способны заниматься всем этим (Уиллас Тирелл, Сэмвелл Тарли), и они предпочитают карьеру септона, мейстера или просто лорда в своём поместье. Другим жизнь рыцаря просто неинтересна. Рыцарство также связано с религией, и по этой причине последователи Старых Богов не становятся рыцарями, даже если годятся в рыцари по всем остальным параметрам.
Сосло́вие — социальная группа, члены которой отличаются по своему правовому положению: их состав, привилегии и обязанности определяются законом.
- рыцарь имеет у Мартина права и обязанности отличные от др.групп., что наглядно продемонстрировано. Так что, не знаю о чем тут спор.
 

KOT-a

Знаменосец
У этого сословия свой кодекс чести. но кодекс чести - это теория, а жизнь - практика.
речь то не о кодеске чести,а об общем поведении и образе мысли. Хотя и кодекс, во всяком случае в реальности сильно отличался от поведения Дунка.
 

Сэр куд

Присяжный рыцарь
это все равно будут сословия
Вообще со словом сословие нужно быть осторожным, так как это не просто определенная социальная группа, но и, что самое важное, закрытая группа (+ орган внутреннего управления). Единственным открытым сословием являлось духовенство. Как раз таки рыцарство не является сословием. Также, говоря про Индию, многие путают касты (которые больше похоже на сословия) с варнами.
 
Сверху