Родители Джона Сноу

[ЛедиЛёд]

Официально - нет.

Приехали.
Не кажется ли вам, что у вас как-то спутались понятия "признание ребёнка" и "узаконивание ребёнка"?
Что Нед признал Джона своим, знают все в Вестеросе. Для этого не нужно никакой официальной процедуры. Достаточно привезти парня в свой дом и сказать - да, это мой сын. Или даже привозить не нужно. Русе признал в своё время Рамси уже тем, что подкидывал его мамаше деньжат.

А вот узаконивание - абсолютно иной коленкор. Роберт даже Эдрика Шторма не узаконил, хотя признал и его, и Мию Стоун. Но любой король - и только король! - может дать любому бастарду имя отца, или даже предполагаемого отца. Имя даёт право - в данном случае на наследство при отсутствии других наследников.

Вся беда в том, что об узаконивании должен просить предполагаемый отец, а не брат.

ГДЕ????
Где такое сказано?
Где вообще сказано о том, что об узаконивании нужно просить? Король - он вааще кто? Источник закона или где?
И что, ежели никто не попросит, король так-таки не имеет права узаконить кого-то??? А ежели возьмёт и узаконит, то этого никто не признает, а королю бо-бо сделают???

Как хотите, сударыня, но вы всё-таки слишком привыкли к обычаям 21 века...

 

[Xenia]

Да, но он ведь Дэйн и при этом он Нед Дэйн!
Знать историю своей семьи он должен, какой смысл наводить тень на Неда и делать его косвенным виновником смерти Эшары.
Если бы там, был хоть как то замешан Брандан, почему бы не упоминать его, тем более Брандан мертв и его репутации все это, никак не может повредить, в отличии от женатого Неда.

Не просто так ведь, Арья взбрыкнула и устроила скандал. И кстати, вот сейчас вспомнил, не тогда ли, ей кто то подтвердил, что мол и на севере то же самое рассказывают, что и Нед Дэйн сказал (там среди Братства без Знамен были люди и из Винтерфелла).

Оне не Нед. Мальчика зовут Эдрик, а не Эддард. И он не сын Эшары.

 

[Xenia]

В биографии самого Джона Сноу есть такой интересный момент, когда он тайно подменяет младенцев: сына Крастера на сына Манса. О подмене не знает даже его друг Сэмвел - он узнаёт только потом от мейстера Эйемона.

Не исключено, что это намёк на то, что сам был субъектом такой подмены одного младенца другим. А вот кого на кого там меняли и зачем, это вопрос...

 

[Vickont]

Если бы Нед был отцом Джона, от рыбачки, Эшары или еще кого, какой смысл ему скрывать кто его мать? Как минимум Джону он мог сказать... Даже если он сын Брандона, тоже нет смысла все покрывать такой завесой тайны...
А вот сына Рейгара и Лиланны скрывать имело смысл, только что закончилось восстание Роберта, Таргареины истреблены кроме Визериса и Дени, если бы другие узнали о том кто есть Джон, то началась бы еще одна война, Ланестеры и Батареоны настаивали бы на убийстве Джона, Нед не дал бы в обиду племянника и старые союзники бы начали бы драться уже между собой, и сложно предположить кого бы в данной ситуации подержали бы Гнездо, Риверран, Дорн и Простор...

 

[Frau Lolka]

Официально - нет.

Ну не смешите людей, а.
Официально он признал Джона своим бастардом. И воспитывал его наравне с законными сыновьями.
Обратите внимание на бастардов Роберта Баратеона. У него их было 16 человек. Из которых официально признаны двое - Мия Стоун и Эдрик Шторм. А Джендри Уотерс - никто, он бастардом Роберта является де-факто, но никак ни де-юро.
А узаконенный бастард - тот, кому королевским указом дается право носить имя признавшего его отца.
При этом в Вестеросе не проводится генетическая экспертиза, поэтому отец признавший не обязательно является отцом биологическим, как с детьми Джейме, которые считаются детьми Роберта.

Когда он занялся некромантией, он фактически отказался от обетов, тем самым отказался от звания мейстера. Цитадель Староместа только официально это подтвердила, лишив его цепи. Вы на самом деле не понимаете?

А где сказано, что занимающийся некромантией суть есть сложивший с себя обеты? Приведите цитату из устава Цитадели, что ли.

Так вы хотите сказать, что Барристан ушел из БГ потому что на трон сел бастард? Добровольно? Налицо противоречие в ваших рассуждениях.

Барристан - человек чести. Если он дал клятву пожизненно служить короне - он должен пожизненно служить короне.
Если этому королю не нужна его служба - значит надо найти другого. Что тут непонятного?

А Мартин Роба королем и не провозглашал, он лишь описывает события мятежа, когда королем Севера Роба назвали кучка лордов.

Вы такая выдумщица, мадам. Так забавно пытаетесь подтянуть факты к своим гипотезам...

Вся беда в том, что об узаконивании должен просить предполагаемый отец, а не брат.

Пруф приведите насчет того, что просить должен именно отец.

И вообще - ну хоть парочку пруфов приведите к своему имхо, а?

 

[compart]

Оне не Нед. Мальчика зовут Эдрик, а не Эддард. И он не сын Эшары.

Да нет, в том то и дело, что его зовут Нед Дэйн!
Это разбиралось в одном из топиков, по поводу имен.
Да он Эдрик и одновременно он Нед (сокращенная форма).
Чуть по позже, цитату приведу.

По всей видимости на юге Эдрик = Эддарду
Роберт назвал своего бастарда Эдриком
Дэйны назвали своего сына Эдриком
И есть подозрение, что не просто так, а в честь некоего Эддарда

 

[Брех]

И есть подозрение, что не просто так, а в честь некоего Эддарда

И где доказательства, что в честь Эддарда? Если женщину зовут Маша и её троюродная племянница -Марийка, вовсе не значит, что одну назвали в честь другой. К тому же он им Рассвет вернул (а мог бы и заиграть! Или вообще присвоить по праву победителя) такая честность сама по себе достойна уважения. И ещё - если считать официальную версию верной, то с чего бы Дейнам так уважать человека который обрюхатил их дочь и убил их сына, чтоб ещё и ребёнка в его честь называть?

 

[compart]

И есть подозрение, что не просто так, а в честь некоего Эддарда

И где доказательства, что в честь Эддарда?

Вопрос не коррелирует с моим предложением

Это средневековый мир, в котором имена даются не просто так... и в этом средневековом мире нет паспортов, снятия отпечатков пальцев, генетической экспертизы и прочих чудес науки и техники...

Но есть Боги, есть Вера, есть некие правила поведения, и эти правила весьма отличны от наших, современных правил...
Имена даются не просто так, а в честь кого то, или чего то.

Рыбачка назвала своего сына Джоном... в честь Джона Аррена
Это говорит Боррель, на островах.
Острова, это некий закрытый мирок, где все, обо всех (местных) знают, т.е. это не просто некая байка, это вполне достоверный случай/слух...
...достоверный по поводу рыбачки и её сына Джона и того, что назвала она его в честь Джона Аррена (это вполне обыденно и правдоподобно для них).
А вот кто отец этого Джона, это да, не ясно.

Но в средневековом мире все устроено очень просто. Рыбачке достаточно предъявить некий предмет, который признают за вещь принадлежащую Неду Старку и этого достаточно, что бы некий Джон стал бастардом Эддарда Старка... хотя Нед мог никогда не видеть этого сына рыбачки и никому ничего о ней не говорить.
Факт некоего дара от лорда (признанного дара) + клятвы перед богами (возможное испытание) = бастард лорда.

В средневековом мире, не может лорд, просто так дарить подарки простой крестьянке/рыбачке + люди богобоязненны и верят в адские муки для клятвопреступников и в загробную жизнь

 

[Брех]

Острова, это некий закрытый мирок, где все, обо всех (местных) знают, т.е. это не просто некая байка, это вполне достоверный случай/слух...

Так в закрытом мирке вполне могут и недостоверный слух создать, как житель такого мирка говорю) К тому же как звали ту рыбачку? Как звали ребёнка все знают - а маму как? К тому же Джон - не самое редкое имя, а Аррен - владетель этих островов, так что рыбачка назвавшая сына в его честь, не бог весть какая редкость. Ребёнок мог быть Джоном, но тот ли это Джон, которого забрал Нед? И что тогда делать со слухами об Эшаре?

Подарок ей если что не просто так сделали, она получила плату за провоз. А потом родила, может от этого пассажира, может от кого другого, сдаётся мне Нед не первый кого она возила и не последний.

клятвы перед богами (возможное испытание)

А была ли публичная клятва? Вот в чём вопрос. Она могла не клясться - просто сказать какой нибудь кумушке что везла лорда, а та уж сама всё додумала, и пошло поехало...

 

[compart]

Так в закрытом мирке вполне могут и недостоверный слух создать, как житель такого мирка говорю) К тому же как звали ту рыбачку? Как звали ребёнка все знают - а маму как? К тому же Джон - не самое редкое имя, а Аррен - владетель этих островов, так что рыбачка назвавшая сына в его честь, не бог весть какая редкость. Ребёнок мог быть Джоном, но тот ли это Джон, которого забрал Нед? И что тогда делать со слухами об Эшаре?

Ну, тут я только хотел обратить внимание на то, что давать имена в честь кого то, в средневековом мире Вестероса принято...
Карстарк перед убийством, говорит что его назвали в честь отца Неда, какого то там дебила хотят и вроде даже назвали в честь Тайвина что взбесило пьяную Кошку

Так что и Эдрик Шторм, сын друга Неда, и Эдрик Дэйн, сын сестры любовницы Неда, мог быть назван в честь этого Неда...
...ведь странно, что Дэйн именно Нед

Подарок ей если что не просто так сделали, она получила плату за провоз. А потом родила, может от этого пассажира, может от кого другого, сдаётся мне Нед не первый кого она возила и не последний.

Плату да, может кошелек с гербом Старков.
Но я говорил о неком личном подарке, который лорды просто так не дарят рыбачкам/крестьянкам.
Что то личное... которое, как правило...

А была ли публичная клятва? Вот в чём вопрос. Она могла не клясться - просто сказать какой нибудь кумушке что везла лорда, а та уж сама всё додумала, и пошло поехало...

Да, все верно. Сама она могла и умереть, и ничего, ни кому не говорить, слова кумушки ничего не значат. Но например, их вдвоем с Недом в лодке, мог видеть некий лорд или септон, который имеет вес в королевстве... или впоследствии приобрел вес и влияние...
Ловкие манипуляции рук, слово лорда, поручительство Верховного септона, подброшенный пояс Неда, клятвы над святыми мощами и некий Джон становится сыном Эддарда Старка

НО! При этом, кто то, все равно будет рыть носом землю, те же северяне могут рыскать и расспрашивать... т.е. тут или нужно быть мега заговорщиком и все подделать заранее или... просто собирать разные рассказы и на их основе сооружать свои манипуляции...

В данном случае, Нед проезжал этим путем и слухи уже циркулируют в данной местности... причем совершенно бескорыстно и буднично... и их рассказывают абсолютно посторонним людям...
Остается подобрать и использовать...

 

[Брех]

мог быть назван в честь этого Неда...

А мог быть и в честь другого - точно нам пока никто не сказал

Но я говорил о неком личном подарке, который лорды просто так не дарят рыбачкам/крестьянкам. Что то личное... которое, как правило...

Что? А он ей что-то подарил? Табакерку с лютоволком, шелковую рубашку, свои кальсоны с начёсом на добрую память?

Ловкие манипуляции рук, слово лорда, поручительство Верховного септона, подброшенный пояс Неда, клятвы над святыми мощами и некий Джон становится сыном Эддарда Старка

А...Так вот вы о чём! Ну так не то что Неду, Бейлору Благословенному детей приписать можно. Но является ли Джон сын рыбачки, Джоном Сноу лордом НД, или же это левый Джон, который живёт себе и рыбачит, по заветам своей матери

 

[Thoros]

Ну как бы существовал реальный Эдрик Старк.
http://awoiaf.westeros.org/index.php/Edrick_Stark
Так что это два разных имени совсем.

 

[compart]

А мог быть и в честь другого - точно нам пока никто не сказал

В честь какого еще Неда, его могли называть Недом?
Разве в саге есть хоть какие то намеки?
В саге есть связь Старков и Дэйнов и есть два Неда, один на Севере, другой на Юге. Сага как никак называется рассказом о Льде и Огне.
Связь очевиднейшая и было бы глупо её отрицать и в ответ приводить что то, чего в саге нет!
А там нет никаких других Недов, кроме этих двух.

Что? А он ей что-то подарил? Табакерку с лютоволком, шелковую рубашку, свои кальсоны с начёсом на добрую память?

Нам не известно.
Но мог ведь?
Даже кальсоны для сугреву или табакерку для куреву, почему нет?

А...Так вот вы о чём! Ну так не то что Неду, Бейлору Благословенному детей приписать можно. Но является ли Джон сын рыбачки, Джоном Сноу лордом НД, или же это левый Джон, который живёт себе и рыбачит, по заветам своей матери

Это я гипотетический случай рассмотрел.
Это совершенно не мешает Джону рыбаку, быть настоящим сыном Неда.
Это, так же, не исключает точно таких же ловких манипуляций с настоящим сыном Неда... для придания ему официального статуса бастарда Неда. 

Ну как бы существовал реальный Эдрик Старк.
http://awoiaf.westeros.org/index.php/Edrick_Stark
Так что это два разных имени совсем.

Два варианта, одного имени.

 

[Thoros]

Два варианта, одного имени.

Был еще и Эдвил Старк - это третий вариант того же имени? )

 

[compart]

Был еще и Эдвил Старк - это третий вариант того же имени? )

Цитируйте, пожалуйста правильно!

King Edrick Stark, better known as King Edrick Snowbeard, was King In The North and Lord of Winterfell.
Eddard Stark, also affectionately called 'Ned'
Lord Edric Dayne, also known as 'Ned'
Edric Storm is the bastard son of King Robert Baratheon and Delena Florent.

Тогда слово Нед не имеет никакого отношения к слову Эддард!
Тогда да, просто два разных человека носили одинаковое прозвище Нед!

Иначе придется получать/трансформировать Нед не только из Эддард, но и из Эдри, что делает их двумя вариантами одного имени.

 

[Брех]

В честь какого еще Неда, его могли называть Недом?

Могли в честь какого-то дальнего предка не упомянутого в саге, могли и в честь этого Неда, меч-то он вернул))

Но мог ведь?

Чего он только не мог бы! И зарезать её мог и песочком присыпать на том же берегу,в числе прочего, но ведь не сделал же

Это, так же, не исключает точно таких же ловких манипуляций с настоящим сыном Неда... для придания ему официального статуса бастарда Неда.

После смерти Неда, таких "настоящих сыновей" можно хоть десятками плодить, только кто в этом заинтересован? Есть же официально признанный Джон ЛК, так что другим Джонам ловить нечего.

 

[Daini]

Официально он признал Джона своим бастардом.

Ну раз так просите цитат, покажите пример.

А где сказано, что занимающийся некромантией суть есть сложивший с себя обеты?

А за что ж его лишили цепи?

Если этому королю не нужна его служба - значит надо найти другого. Что тут непонятного?

Ничего не понятно.. Так кто ж законный король, которому поклялся служить Барристан?

Так забавно пытаетесь подтянуть факты к своим гипотезам...

Ну когда переходим на личности - значит аргументы закончились. Печально. А вдруг я мадемуазель?

И вообще - ну хоть парочку пруфов приведите к своему имхо, а?

Аналогичная просьба.

Что Нед признал Джона своим, знают все в Вестеросе.

И видно поэтому все гадают, кто же все-таки его родители, то ли Рейегар с Лианной, то ли действительно Нед, какие эти все недоверчивые. Нед из сил выбился, всем доказывал, что Джон его кровиночка, ан нет, люди не верят. А вдруг и нет. По-моему только семья Неда в это и верит твердо.

Где такое сказано? Где вообще сказано о том, что об узаконивании нужно просить? Король - он вааще кто? Источник закона или где? И что, ежели никто не попросит, король так-таки не имеет права узаконить кого-то??? А ежели возьмёт и узаконит, то этого никто не признает, а королю бо-бо сделают???

Ну вот решит король, что Кровавые скоморохи все поголовно дети Джейме, конечно, их так и признают наследниками, да только все 7 королевств так ржать будут, а то глядишь и кровные папашки набегут. Оно королю надо? А вот коли сам Джейме попросит, тогда совсем другое дело. Ну как еще объяснить. А вдруг Арья себе еще сестричку захочет, да и объявит кого своей сестричкой кровной, дескать папуля гуляка был страшный. И свидетелей найдет. Будет ту сестричку или братика король признавать? Это не 21 век. Это здравый смысл.

 

[compart]

Могли в честь какого-то дальнего предка не упомянутого в саге, могли и в честь этого Неда, меч-то он вернул))

Не склонен придумывать того, чего нет и в помине.
Склонен оперировать тем, что есть в наличии.

В наличии есть довольно интересная конструкция из имен, персонажей и событий, помноженная на саму логику повествования.
Все это не требует никаких гипотетических если, а вполне объясняется тем, что есть.

После смерти Неда, таких "настоящих сыновей" можно хоть десятками плодить, только кто в этом заинтересован?

Надо доказать и привязать, к конкретному времени, месту, событиям, людям.
Гораздо легче это сделать с настоящим сыном, чем с поддельным. Да и кому и зачем нужен поддельный сын Неда? Причем речь то идет о бастарде!

 

[Брех]

Все это не требует никаких гипотетических если, а вполне объясняется тем, что есть.

Учитывая склонность автора выдавать информацию частями, допускающими различное толкование, гипотезы построенные на первоначально имеющихся данных могут вполне оказаться ошибочными. А могут и истинными, тут уж Мартин надвое сказал. Вы предпочитаете идти прямой дорогой, я окольными тропами, но конечный результат не зависит ни от одного из нас)

Да и кому и зачем нужен поддельный сын Неда? Причем речь то идет о бастарде!

На данный момент в Саге бастард Неда, настоящий или поддельный никому не нужен, ибо всё уже поделено и переделено.

 

[galayko]

Даже Мезинец вроде говорит, что Нед изменил Кейтилин с дочерью рыбака.