Листик сирени
Знаменосец
Тогда оправданы.Да и упомянутые 50 человек не по приказу же лорда Гавена к Роббу пришли.
И он тоже оправдан.Сын его, пока лорд Скалы жив, от имени дома говорить не может.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияТогда оправданы.Да и упомянутые 50 человек не по приказу же лорда Гавена к Роббу пришли.
И он тоже оправдан.Сын его, пока лорд Скалы жив, от имени дома говорить не может.
Т.е. глава Дома Вестерлинг скоро начнёт массовые казни своих родных и подчинённых за то, что они без его распоряжения к мятежникам переметнулись?Глава же дома не бегал. Да и упомянутые 50 человек не по приказу же лорда Гавена к Роббу пришли. Сын его, пока лорд Скалы жив, от имени дома говорить не может.
Глава не бегал, а его жена и дети - бегали, как и войска его домаГлава же дома не бегал. Да и упомянутые 50 человек не по приказу же лорда Гавена к Роббу пришли. Сын его, пока лорд Скалы жив, от имени дома говорить не может.
Ага. Самим королём причём. Не считал Тайвин, что Вестерлинги его предали – он такого своим вассалам не прощает, это в книгах неоднократно упоминается.И он тоже оправдан.
Да понятия не имею, что там лорд Гавен делать собирается со своими подданными (если они вообще куда-то от него уходили). А вот по поводу сира Рейнальда, в Песне это не единичный случай расхождения во взглядах отца и сына какого-либо дома и ничего, не вешают дитяток своих, так как у каждого может быть свой выбор.Т.е. глава Дома Вестерлинг скоро начнёт массовые казни своих родных и подчинённых за то, что они без его распоряжения к мятежникам переметнулись?
Что там за войска его дома пришли не знаю. Пятьдесят мечей и дюжина рыцарей привела с собой Джейн. Может от Спайсеров они были, может там одни наёмники да межевые рыцари пришли, не знаю. Дом Вестерлингов как воевал на стороне своего сюзерена, так и до конца на ней (стороне Ланнистеров) и остался. Гавен присягу не предавал.Глава не бегал, а его жена и дети - бегали, как и войска его дома
Или раз глава не бегает, то плевать, за кого воюет его дом и его армия?
Еще раз читайте - и внимательно Вестерлинги ушли сражаться на стороне Старка? Ушли. Они будут наказаны за предательство? Нет, потому что Сибелла вспомнила о судьбе Рейнов и уже выполняет то, что хочет Тайвин - о чем, собственно, Тайвин и намекает. Если в конце концов делать так, как хочет он, то будет вот такой сценарий:Читаю контекст:
"Тирион - Папа, как же Вестерлинги не побоялись предать тебя.
Тайвин - Нет там никакого предательства, уверяю тебя, сынуль."
По-моему, всё прям слишком прозрачно.
Вестерлинги нарушили присягу, но Сибелла вовремя спохватилась и поэтому последствий не будет. Но факт остается такой - сначала предали одного сюзерена, а потом другого. Ну в книге же написано, зачем же теперь начинать сочинять историю, где есть Вестерлинги, которые вообще никому не служили пока Робб не появилсяКогда твои враги бросают тебе вызов, ты должен встречать их сталью и огнем, но когда они преклоняют колени — протяни им руку и помоги встать. Иначе никто больше не упадет перед тобой на колени.
Нет, это вы ошиблись, когда используете квадратно-гнездовой способ мышления, считая что если официальный глава Дома в плену, то никто его не замещает и не принимает решений Крэг в лице Сибеллы и сыновей пленного лорда присягнул Роббу, нарушив присягу Тайвину. С чем спорим? Или очередной ваш довод - "Кейтилин сама не знает, о чем говорит"? То есть и о том, кто и как может присягать вы тоже лучше знаете, что дочь Хостера Талли и жена Неда Старка?Кейтлин предположила, но мы то знаем, что она ошиблась, ведь лорд Гавен не присягал Роббу.
Двенадцатилетний Нед Дейн служил оруженосцем у Беррика, и по возрасту не присягал пока никому. Был бы главой Дома - официально присягнул бы кому-то, либо просто служил бы Мартеллам.Нед Дейн, к примеру, кому служит?
Вот видите, вы не знаете, но выводы делаете однозначныеЧто там за войска его дома пришли не знаю. Пятьдесят мечей и дюжина рыцарей привела с собой Джейн. Может от Спайсеров они были, может там одни наёмники да межевые рыцари пришли, не знаю. Дом Вестерлингов как воевал на стороне своего сюзерена, так и до конца на ней (стороне Ланнистеров) и остался. Гавен присягу не предавал.
Ну что вы, убийство родственников это тяжкий грех в глазах богов и людей, а он как глубоко верующий человек не стал и не станет ничего предпринимать *сарказм*Т.е. глава Дома Вестерлинг скоро начнёт массовые казни своих родных и подчинённых за то, что они без его распоряжения к мятежникам переметнулись?
Так можно и без пролития родственной крови - родственниц заточить в башне пожизненно, родственников сослать на Стену, а всех кто не кровная родня - казнить.Ну что вы, убийство родственников это тяжкий грех в глазах богов и людей, а он как глубоко верующий человек не стал и не станет ничего предпринимать
Наказать их за мятеж против сюзерена.мне вот интересно, а что он должен делать с родными
Жену и детей можно и помиловать, ограничившись небольшим наказанием (типа заточения в башне), но там и без них толпа перебежчиков к Старкам была среди его людей. Раз он этот мятеж не одобряет, то должен их всех по столбам развешать. А жену и дочерей заставить на это смотреть, чтобы не повадно было больше честное имя Дома пятнать изменами вассальному долгу и шашнями с врагами.Это ли не доказательство его любви к жене и детям?
Хостера Талли, который скормил своей дочери Лунный Чай и отдал в жену старику, и Тайвина Ланнистера, который считал свою дочь инкубатором и Рикард Старк, которому была плевать на чувства Лианны. Какие же они все таки святые, любящие отцы. *сарказм*и папа я Робба очень любила и слезы, любого отца Вестероса тронут, он тут же свою кровиночку к сердцу прижмет.
- Хостер так любил Лизу что выдал ее насильно замуж за старика которому она изменяла и которого ненавидела. По пути к септе Хостер убил ее ребенка. Просто святой отец.Migner , по Хостеру не согласно, противоположная точка зрения, Лизу любил и сделал все для неё.
По лорду Тайвину тоже, иначе девочка не выросла такой избалованной. Рикард тоже заботливый отец, подобрал своей девочке лучшего жениха. Так что, лорд Гавен в хорошей компании.
Ну пусть из любви к родным, но если папа их мятежное поведение поддерживает, а не наказывает, то зачем же вы постоянно его от них дистанцировать пытаетесь?это Вам не на этот форум, а форум обсуждения японской литературы, Вестерлинги псевдосредневековый Дом, и папа я Робба очень любила и слезы, любого отца Вестероса тронут, он тут же свою кровиночку к сердцу прижмет.
Почему поддерживает, понимает.Ну пусть из любви к родным, но если папа их мятежное поведение поддерживает, а не наказывает, то зачем же вы постоянно его от них дистанцировать пытаетесь?
С такой логикой можно дойти до того, что славный дом Ройсов ушёл сражаться на стороне короля Ренли. Сир Робар присягнул ему, значит Ройсы ушли за Баратеона младшего биться.Еще раз читайте - и внимательно Вестерлинги ушли сражаться на стороне Старка? Ушли.
Предательства не было, лорд Гавен сторону не менял. Есть же всё в книгах.Они будут наказаны за предательство? Нет, потому что
Или говорит ему, что выполняет.Сибелла вспомнила о судьбе Рейнов и уже выполняет то, что хочет Тайвин
Вы уж если слова Тайвина приводите, внимание бы обратили кому он это говорит и почему. Просто дети Лорда Утёса, как и его современники, совершенно однозначно говорят про его отношение к поднявшим на него меч вассалам.Если в конце концов делать так, как хочет он, то будет вот такой сценарий:
Где? Где Вы это прочитали? Цитату, будьте любезны, не почтите за труд.Вестерлинги нарушили присягу
Вовремя - это в условиях капитуляции дома, пленения мужа и желания дочки выйти замуж за врага? Прям, вовремя она спохватилась, какой коварный план.но Сибелла вовремя спохватилась
Кто? Кто предал? Гавен - пленник, кто ещё из Вестерлингов клятвами может с главой Запада быть связан?Но факт остается такой - сначала предали одного сюзерена
А Робба как они предали? Арбалетные болты Фреям подавали? Может сир Рейнальд ему ножичек в спину воткнул?а потом другого
В книге написано. И про лорда Гавена и про сира Рейнальда. А вот про то, что они предатели - нет.Ну в книге же написано, зачем же теперь начинать сочинять историю, где есть Вестерлинги, которые вообще никому не служили пока Робб не появился
Какая проницательная оценка собеседника.Нет, это вы ошиблись, когда используете квадратно-гнездовой способ мышления
И где сказано, что кто-то во время отсутствия лорда Скалы исполняет его обязанности? Что кто-то говорит от его имени и от имени дома Вестерлингов? Для сравнения, тот же Робб, во время пленения папы, его именем управляет.глава Дома в плену, то никто его не замещает и не принимает решений
Ого. Сибелла присягнула? Каким образом? Где это упоминается? Роналл где присгал кому-то?Крэг в лице Сибеллы и сыновей пленного лорда присягнул Роббу, нарушив присягу Тайвину.
Может сначала прочитать весь момент из книги, цитату из которого Вы приводите. Кейтлин предполагает, что Скала присягнула Роббу. Позже Робб ей только говорит, что лорд Гавен его пленник (это означает, что не подданный и не союзник). Книги Мартина требуют внимательности.Или очередной ваш довод - "Кейтилин сама не знает, о чем говорит"? То есть и о том, кто и как может присягать вы тоже лучше знаете, что дочь Хостера Талли и жена Неда Старка?
А как же:Двенадцатилетний Нед Дейн служил оруженосцем у Беррика, и по возрасту не присягал пока никому.
Роллам помладше будет и тоже оруженосец.Крэг в лице Сибеллы и сыновей пленного лорда присягнул Роббу, нарушив присягу Тайвину
Это Вам Тайвин сказал? А со мной этой цитатой не поделитесь?Но у вас не получится доказать, что если семья знаменосца присягнула врагам знаменосца и пошла за него воевать, то сюзерен это предательством не посчитает
Робар Красный знал об этом?Глава Дома - знаменосец Ланнистеров и служит Тайвину, а значит то же самое делают все, кто живут в его замке, потому что он присягнул в своем лице за всех членов своего Дома.
Выводы я делаю, из того что лорд Гавен присягу не менял.Вот видите, вы не знаете, но выводы делаете однозначные
Не прощает Тайвин Ланнистер предавших его вассалов. Но не Спайсеров же обсуждаем.От Спайсеров? Значит это им за предательство себя Тайвин Кастамере подарил?
Прям носили? Герб с раковинами там только у сына лорда Гавена. Про гербы дюжины рыцарей, пришедших с его сестрой не упоминается.И поэтому носили герб Вестерлингов на себе - потому что были не от них, так, сброд всякий?
А вот Робб ассоциирует Скалу строго с именем лорда Гавена.Глава дома Вестерлингов сторону не менял, а вот дом Вестерлингов бегал от стороны к стороне. Сир, ещё раз, я вам привела ци-та-ту в которой чёрным по белому написано, что Вестерлинги присягнули Роббу и считали себя его самыми верными и преданными сторонниками и обещали это доказать, нравится вам или нет - но это канон, так Мартин написал
Цитату о верности сира Рейнальда Вы привели. Глянул бы я на цитату о:Теперь я, разумеется, освобожу его, хотя он, возможно, и не захочет стать на мою сторону. Мы поженились без его согласия, и наш брак подвергает его большой опасности. Крэг – не самая мощная из крепостей.
Вестерлинги присягнули Роббу
Сир, никто не говорит, что лорд Гавен менял присягу, но это не мешало армии его дома воевать сначала за Ланнистеров, потом за Робба, а потом снова за Ланнистеров, также не мешало его дочери стать женой Робба, его сыну и наследнику - ближайшим сторонником Робба, его младшему сыну - стать оруженосцем Робба, а его жене оказаться подлой змеей, которая и вашим и нашимВыводы я делаю, из того что лорд Гавен присягу не менял.
Сир, тогда зачем вы сказали, что люди, прибывшие с Джейн были от Спайсеров?Не прощает Тайвин Ланнистер предавших его вассалов. Но не Спайсеров же обсуждаем.
Я даже не знаю, как Мартину надо написать про предательство Вестерлингов еще, чтобы вы не начали это выкручивать.Прям носили? Герб с раковинами там только у сына лорда Гавена. Про гербы дюжины рыцарей, пришедших с его сестрой не упоминается.
Интересно, если лорд Гавен присяги не менял, а значит Вестерлинги верны Ланнистерам, то о какой большой опасности для него говорит Робб? Себя имеет ввиду?А вот Робб ассоциирует Скалу строго с именем лорда Гавена.
Сир, вы хотите сказать, что у Рейнальда было какое-то расстройство и поэтому он о себе одном говорил во множественном числе?Цитату о верности сира Рейнальда Вы привели. Глянул бы я на цитату о:
— Миледи, сиры, — с любопытством спросила их Кейтилин, — вы, должно быть, недавно примкнули к моему сыну?
— Да, — ответил рыцарь с морскими раковинами, — но это не мешает нам быть самыми преданными и горячими сторонниками его величества, что мы надеемся вскоре доказать вам, миледи.
Про армию дома Вестерлингов не читал, как она за одних, потом за других воевала. Про Фреев да - было.но это не мешало армии его дома воевать сначала за Ланнистеров, потом за Робба, а потом снова за Ланнистеров
Не единичный случай в книге - свадьба вопреки воле отца.не мешало его дочери стать женой Робба
Его выбор, имеет право.его сыну и наследнику - ближайшим сторонником Робба
Ребёнка то пожалейте. Роллам тоже предатель?его младшему сыну - стать оруженосцем Робба
Пока только её заверения в верности Ланнистерам видел, сомневаюсь я, что дочку она свою травила. Действий её не описывается.а его жене оказаться подлой змеей, которая и вашим и нашим
Я также предположил, что они могут быть крестьянами с земель Скалы или наёмниками. Нет в книгах информации, что это за пятьдесят мечей и дюжина рыцарей. Вы же это армией дома Вестерлингов называете, может поделитесь цитатой это доказывающей?Сир, тогда зачем вы сказали, что люди, прибывшие с Джейн были от Спайсеров?
Ну, например, Джейме или Фрей обсуждающие сира Рейнальда его так назвали. Но нет. Пр о них (Джейми, Фреи), кстати, мнение окружающих найти в Песне вообще не проблема, мнение, как о предателях, я имею ввиду.Я даже не знаю, как Мартину надо написать про предательство Вестерлингов еще, чтобы вы не начали это выкручивать.
Так там же сказано. Из-за свадьбы. Редкая свадьба без отцовского благословления обходится (но случается), был повод у Тайвина усомнится.Интересно, если лорд Гавен присяги не менял, а значит Вестерлинги верны Ланнистерам, то о какой большой опасности для него говорит Робб? Себя имеет ввиду?
Думаю, вам стоит перечитать эту цитату внимательнее
Почему же о себе, там два военных человека были, два рыцаря. За себя и дядю он говорит, только они присягу могут принести или клятву верности дому Старк. А дяде его не Вестерлинг.— Миледи, сиры, — с любопытством спросила их Кейтилин, — вы, должно быть, недавно примкнули к моему сыну?
— Да, — ответил рыцарь с морскими раковинами, — но это не мешает нам быть самыми преданными и горячими сторонниками его величества, что мы надеемся вскоре доказать вам, миледи.
Сир, Джейн с собой привела армию своего дома, не чужогоПро армию дома Вестерлингов не читал, как она за одних, потом за других воевала. Про Фреев да - было.
Не единичный, но видно если бы Робб убил отца Джейн как своего врага (а если он верен Ланнистерам - то он его враг) или наоборот, отец Джейн убил бы Робба как своего врага - ей было бы нормальноНе единичный случай в книге - свадьба вопреки воле отца.
И тут тоже самое, сын решил пойти против отца и готов был его убить? И у него бы нигде не екнуло?Его выбор, имеет право.
Если собрался с остатками семьи пойти против отца - то даРебёнка то пожалейте. Роллам тоже предатель?
Если дочку она не травила, значит обманывает и требует награды за то, чего не делала? Это разве не предательство - такой коварный обман?Пока только её заверения в верности Ланнистерам видел, сомневаюсь я, что дочку она свою травила. Действий её не описывается.
Крестьяне с земель Скалы - это и есть люди Скалы Следовательно люди с земель Скалы готовы были насадить своего лорда на вилы, как врага их нового короляЯ также предположил, что они могут быть крестьянами с земель Скалы или наёмниками. Нет в книгах информации, что это за пятьдесят мечей и дюжина рыцарей. Вы же это армией дома Вестерлингов называете, может поделитесь цитатой это доказывающей?
Джейме так открыто назвал Сибеллу, но для вас это тоже не аргументНу, например, Джейме или Фрей обсуждающие сира Рейнальда его так назвали. Но нет. Пр о них (Джейми, Фреи), кстати, мнение окружающих найти в Песне вообще не проблема, мнение, как о предателях, я имею ввиду.
Значит свадьбой таки Джейн подставила отца перед сюзереном? И тот мог посчитать (ну конечно ошибочно) Вестерлингов предателями?Так там же сказано. Из-за свадьбы. Редкая свадьба без отцовского благословления обходится (но случается), был повод у Тайвина усомнится.
Сир, дядя его от Тайвина получил Кастамере, а вы говорите, что он предателей не прощаетПочему же о себе, там два военных человека были, два рыцаря. За себя и дядю он говорит, только они присягу могут принести или клятву верности дому Старк. А дяде его не Вестерлинг.