Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[Нимврод]

Если кто остался, был ассимилирован. Это всё равно как предков поляков обвинять в геноциде вандалов, кмк.

Я подозреваю, большинство там не было убито, но и не осталось, а отправилось в рудники Валирии, так что вряд ли оставило потомство.

А потом сбежали и основали какой-нибудь Браавос.

Браавос был такой один, и его основание тесно связано с упомянутой мною сектой.

 

[король Ходор]

Я подозреваю, большинство там не было убито, но и не осталось, а отправилось в рудники Валирии, так что вряд ли оставило потомство.

А потом сбежали и основали какой-нибудь Браавос.

 

[Анонимус-сан]

В Квохоре был как минимум один рглорианский мятеж с сожжением местного Идолища Поганого, то есть статуи квохорского божества. В Пентосе есть замечательный обычай приносить в жертву местных правителей. Про Лорат, Норвос и Иббен слишком мало информации.

Во-первых, непонятно, почему Иббен вы записываете в число Вольных Городов, коим он не является? Во-вторых, речь шла про политические неурядицы, а не местечковые религиозные бунты. Приведите примеры латиноамериканского чунгчванга в Волантисе, Пентосе, Лорате, Квохоре или Норвосе. Что до жертвоприношений правителей в Пентосе, то это даже справедливо: проявил некомпетентность, изволь отвечать.

А что, в Вестеросе действует культ смерти с поставленной на поток эвтаназией, частью которого является гильдия убийц? Или культ, адепты коего открыто режут людей в жертву?

Нет, всего лишь культ с ордой фанатиков, громящих неверных.

Ну то есть после валирийцев на западе Эссоса исчезли как минимум ройнарская и андальская культуры, но это ни в коем случае не геноцид.

Вы отказываетесь считать геноцидом случившееся с Первыми Людьми на том основании, что они уцелели. Однако уцелевших андалов и ройнаров записываете в геноцид.

А что, после геноцида армян в Турции остались области, населенные армянами, и элитарные семейства, открыто возводящие себя к армянам?

Армения-то осталась, там живут армяне.

Дотракийцы и железяне это дикари - одни кочевники, другие пираты. Валирийцы - высокоразвитая цивилизация.

Квартийцы тоже высокоразвитая цивилизация, никогда не входившая в Валирию. И у них тоже есть рабство.

 

[король Ходор]

Квартийцы тоже высокоразвитая цивилизация, никогда не входившая в Валирию. И у них тоже есть рабство.

Тоже гискарцы завезли?)

 

[Анонимус-сан]

Тоже гискарцы завезли?)

Да кваатийцы подревнее гискарцев будут.

Так это квартийцы прогнали перволюдов в Вестерос и виновны в геноциде Детей Леса?

Может быть, но вообще достоверно неизвестно, почему Первые Люди пришли в Вестерос. Не иначе как проклятые валирийцы из будущего дотянулись.

 

[король Ходор]

Да кваатийцы подревнее гискарцев будут.

Так это квартийцы прогнали перволюдов в Вестерос и виновны в геноциде Детей Леса?

 

[Нимврод]

Что до жертвоприношений правителей в Пентосе, то это даже справедливо: проявил некомпетентность, изволь отвечать.

Это несправедливо, поскольку пентошийские "правители" - говорящие органчики.

местечковые религиозные бунты

Ничего себе "местечковый религиозный бунт"! Речь идет о попытке уничтожить храм доминирующей религии, считай о перевороте. Вот по Норвосу и Лорату да, данных мало. Плюс они на севере и менее населены, чем Три Сестры или тот же Пентос.

Нет, всего лишь культ с ордой фанатиков, громящих неверных.

Знаете, на фоне эссосского трэшачка, где нормой являются поставленные на поток человеческие жертвы, поклонение разного рода чужеродным чудовищам в духе дедушки Крастера, технологии типа "вина мужества" и т.д. и т.п. вестеросская религиозная жизнь скучная и размеренная.

Однако уцелевших андалов и ройнаров записываете в геноцид.

А где андалы и ройнары "уцелели"? Ройнары кончились, а в Вольных Городах андальскую идентичность, причем скорее на уровне местной забавной экзотики, сохранил лишь Пентос. На этом фоне перволюдам, вошедшим в топ вестеросской аристократии, невероятно повезло.

Армения-то осталась, там живут армяне.

Так геноцид армян шел в первую очередь в Турецкой Армении. До русской в 1915 году младотурки, слава Богу, не добрались. Если бы добрались - на армянском говорили бы в основном во Франции и в США, То же самое, кстати, с Холокостом - там, где старались в полную силу, евреев вычистили.

Квартийцы тоже высокоразвитая цивилизация, никогда не входившая в Валирию. И у них тоже есть рабство.

Ну тогда приходится признать, что весь Эссос гнилой. Но если социальная статика Эссоса - как и Планетоса в целом - это миростроительный баг автора, то у валирийцев даже с точки зрения рационального миростроения смысла как-то меняться и совершенствовать социум не было.

 

[король Ходор]

Не иначе как проклятые валирийцы из будущего дотянулись.

Экспериментировали же с магией. Рок случился так: валирийцы заслали в прошлое 100 драконов, которые напугали перволюдов, заставив тех мигрировать, а потом драконы взорвались, и взрывом накрыло Валирию, не спрашивайте как.

 

[Смотрит Раздел]

Вот только у валирийцев, в отличии от римлян, не было никаких стимулов отказываться от рабства и вообще как-то развивать социум

Это там, где каждый свободный землевладелец мог участвовать в политике, а 40 домов поднимались и падали в жесточайшей борьбе за влияние?

Иными словами, если бы Валирия не накрылась медным тазом - так бы до сих пор умаривали рабов десятками тысяч в рудниках.

по мере нарастания глубины добычи неизбежно растет уровень требуемой технологии, а ткж квалификации рабочих.

А от магии в мире Мартина настолько откровенно воняет серой, что судьба Валирии намекает, что от подобного просвещения надо держаться (не потому ли мейстеры отрицают магию?).

Валирия 5 тысяч лет была на пике могущества, мы столько не протянули пока, и запросто можем оставить по себе картинку пострашнее в любой момент.
Потом под ней началось извержение. мораль, по-моему, в том, что надо больше драконов во многих разных местах, мешала этому жадность, а жадность грех
так-то по части магии Валирия, например, поддерживала Край Долгого лета, а работы Гарта Зелёного по селекции чардрев в саду Хайгардена, среди многих прочих, до сих пор не превзойдены)
А оружие, медицина и прочая технология нашего мира точно лучше? после ядерных испытаний люди , нередко бывает, несколько поколений умирают от рака и тому подобного, после испытаний новых военных вирусов даже не знаю что бывает (а все оружие, понятно, надо испытать на собственных военных, смогут ли они наступать через недавний эпицентр например), что на самом деле может с мозгом сделать совокупность городских излучений поколений за пять вообще никто не знает, и таковской пищи названий до тыщи.

для приличия ближе к сабжу, напоминаю что Роберт хотел быть как Эйгон-Завоеватель почему-то. У него не очень получилось, но он мог бы порадоваться что после него будет "Эйгон Завоеватель с грудью "

 

[король Ходор]

Но если социальная статика Эссоса - как и Планетоса в целом - это миростроительный баг автора,

Это не баг, это фича. Сами же говорили про другую планету с другими законами. Вот такие тормоза наши гуманоиды Планетоса.)

 

[Нимврод]

Это там, где каждый свободный землевладелец мог участвовать в политике, а 40 домов поднимались и падали в жесточайшей борьбе за влияние?

Ну вот для нормального функционирования подобного "сообщества цивилизованных рабовладельцев" и нужен бесперебойный поток рабов.

по мере нарастания глубины добычи неизбежно растет уровень требуемой технологии, а ткж квалификации рабочих.

А какие у валирийцев есть стимулы развивать технологию, если всегда можно уморить десятки тысяч человек в шахтах, не считаясь с потерями?

Валирия 5 тысяч лет была на пике могущества

И за эти пять тысяч лет (если они конечно тоже не натяжка, ну да ладно) никакого особого прогресса, кроме прогресса в умаривании рабов, не видно. Что же до развития магических техник воздействия на реальность - повторюсь, в мире Мартина магия это такая штука, на счет которой ещё стоит серьезный вопрос, стоит ли её развивать. Поскольку для её функционирования чаще всего требуется живительная человеческая кровушка.

А оружие, медицина и прочая технология нашего мира точно лучше? после ядерных испытаний люди , нередко бывает, несколько поколений умирают от рака и тому подобного, после испытаний новых военных вирусов даже не знаю что бывает (а все оружие, понятно, надо испытать на собственных военных, смогут ли они наступать через недавний эпицентр например), что на самом деле может с мозгом сделать совокупность городских излучений поколений за пять вообще никто не знает, и таковской пищи названий до тыщи.

Испытания разного рода новых технологий затрагивает гораздо меньший процент людей.

 

[Анонимус-сан]

Это несправедливо, поскольку пентошийские "правители" - говорящие органчики.

Нет, они нечто сродни римским магистратам - выборные лица, облечённые ограниченным империумом. И если они не справляются с возложенными на них задачами, их за это казнят.

Ничего себе "местечковый религиозный бунт"! Речь идет о попытке уничтожить храм доминирующей религии, считай о перевороте.

Мало ли хулиганов по свету шатается.

Знаете, на фоне эссосского трэшачка, где нормой являются поставленные на поток человеческие жертвы, поклонение разного рода чужеродным чудовищам в духе дедушки Крастера, технологии типа "вина мужества" и т.д. и т.п. вестеросская религиозная жизнь скучная и размеренная.

Это она сейчас такая благодаря Таргариенам. А в былые времена религиозные ордена даже королей меняли.

А где андалы и ройнары "уцелели"?

В Вестеросе же.

Ну тогда приходится признать, что весь Эссос гнилой.

Тогда гнилой была и наша Античность, где рабство цвело и пахло.

то у валирийцев даже с точки зрения рационального миростроения смысла как-то меняться и совершенствовать социум не было.

Так его ни у кого на Планетосе нет, независимо от драконов или магии. Андалы сейчас - это плюс-минус те же андалы, что шесть тысяч лет назад переплыли Узкое Море.

 

[король Ходор]

Андалы сейчас - это плюс-минус те же андалы, что шесть тысяч лет назад переплыли Узкое Море.

Они даже деградировали! Их пик прогресса - смогли переплыть море. А вот чтобы потом назад и реконкисту чудить - ни-ни.

 

[Нимврод]

Нет, они нечто сродни римским магистратам - выборные лица, облечённые ограниченным империумом. И если они не справляются с возложенными на них задачами, их за это казнят.

Реальной власти у них нет, она в руках у местных торговцев и землевладельцев. Иначе говоря, находят козлов отпущения и периодически их режут.

Мало ли хулиганов по свету шатается.

Вот в Эссосе такого рода "хулиганы" - это серьезная политическая сила. ЕМНИП в Квохоре рглорианцев за этот отжиг не перерезали, хотя надо бы.

Это она сейчас такая благодаря Таргариенам. А в былые времена религиозные ордена даже королей меняли.

Семеряне всё же и до Таргариенов людей в жертву не приносили и обществ тайных колдунов-убийц не создавали.

В Вестеросе же.

Сбежав от валирийцев? Бггг.

Тогда гнилой была и наша Античность, где рабство цвело и пахло.

В античности рабовладельческий строй в итоге исчерпал себя. И, кстати, возможно, исчерпал бы себя ещё быстрее, если бы не местная "Валирия" (Рим). В мартиновском мире доля рабов в Эссосе больше ЕМНИП даже чем в реальном Риме, и позитивных подвижек не видно.

Так его ни у кого на Планетосе нет, независимо от драконов или магии. Андалы сейчас - это плюс-минус те же андалы, что шесть тысяч лет назад переплыли Узкое Море.

Ну почему же? Всё же определенный прогресс по части централизации достигнут.

 

[Нимврод]

Они даже деградировали! Их пик прогресса - смогли переплыть море. А вот чтобы потом назад и реконкисту чудить - ни-ни.

Это потому, что Вольные Города объективно сильнее Семи Королевств.

 

[Анонимус-сан]

Они даже деградировали! Их пик прогресса - смогли переплыть море. А вот чтобы потом назад и реконкисту чудить - ни-ни.

При Визерисе I попробовали, но андалы слишком ленивые, чтобы в крузейды без пенделя ходить.

 

[Анонимус-сан]

Реальной власти у них нет, она в руках у местных торговцев и землевладельцев.

Есть, просто её им делегируют на время.

Вот в Эссосе такого рода "хулиганы" - это серьезная политическая сила. ЕМНИП в Квохоре рглорианцев за этот отжиг не перерезали, хотя надо бы.

Не хотят ссориться с Волантисом, где позиции у рглорианцев очень сильны. А Квохор сейчас ослаблен из-за событий в Заливе. Свою армию они набирали из Безупречных, а те вдруг взяли и обрели свободу. Что в одночасье сделало Квохор самым уязвимым городом в Эссосе, поскольку своей армии они не имеют, а все наёмные отряды заняты на войне в Заливе. Полагаю, потому рглорианцы и решились на акт вандализма.

Семеряне всё же и до Таргариенов людей в жертву не приносили и обществ тайных колдунов-убийц не создавали.

Да, они просто всех неверных убивали, чардрева жгли и насаждали свою единственно правильную религию.

Сбежав от валирийцев? Бггг.

Вот что-то не особо андалы были похожи на беженцев. Бегство от валирийцев - всего лишь одна из теорий.

В античности рабовладельческий строй в итоге исчерпал себя.

Да, когда наступил пушной зверёк, но не раньше.

Ну почему же? Всё же определенный прогресс по части централизации достигнут.

Благодаря железянам и Таргариенам. Первые стимулировали королевства объединяться перед лицом общего врага, а вторые создали единое государство.

 

[король Ходор]

Вот что-то не особо андалы были похожи на беженцев. Бегство от валирийцев - всего лишь одна из теорий.

А может это валирийцы андалам и приказали захватить Вестерос. Андалы - секретные рабы валирийцев.

 

[Анонимус-сан]

А может это валирийцы андалам и приказали захватить Вестерос. Андалы - секретные рабы валирийцев.

Иные тоже. Работают на валирийцев, чтобы честных семерян извести.

 

[Багровый Ястреб]

Есть, просто её им делегируют на время.

Чего ж Принц-Оборванец от такого счастья чесанул в наёмники?