Сюжеты Падение Дома Баратеонов

[Lestarh]

И? Официально король - Джофри. Коий унаследовал трон от отца как законный и официальный наследник. Казалось бы, причём здесь Станнис?

 

[Willard]

И? Официально король - Джофри. Коий унаследовал трон от отца как законный и официальный наследник. Казалось бы, причём здесь Станнис?

При том что чтобы называться королём он не обязан ничего никому доказывать.

 

[Lestarh]

При том что чтобы называться королём он не обязан ничего никому доказывать.

То есть как это не обязан?
Он не король. Он максимум - его дядя.
Чтобы называться королём, он обязан доказать, что Джофри - король ненастоящий. В противном случае максимум кем может называться Станнис - узурпатором.

 

[Willard]

Чтобы называться королём, он обязан доказать, что Джофри - король ненастоящий.

Разве что самому себе. Уже доказал.

 

[Lestarh]

Разве что самому себе. Уже доказал.

А остальным?
На каком основании остальные должны признавать его королём?
Нет, если мнение остальных его не волнует - пожалуйста. Может заказать себе личного мейстера, палату с мягкими стенами и хоть Наполеоном себя считать, хоть Бонапартом, хоть прокурором...

 

[Willard]

На каком основании остальные должны признавать его королём?

Это уже другое вопрос. И оснований может быть множество.

 

[M.O.B.]

Ну блин, все трое дураки.
Роберт думал о трёх вещах: женщины, бухло и футбол веселье, пусть пашет Аррен.
Станнис должен был добиться выгодного положения в стране, а не переть как дурак в пекло.
Ну а Ренли-то куда пошёл? Улыбочка не гарантирует наследства!

В общем, зря Орис Баратеон согласился дом свой основывать.

 

[Lestarh]

Это уже другое вопрос.

Это главный вопрос.
"Власть находится там, где люди верят, что она находится" (с) Варис.
Права - ничто, пропаганда - всё.
Если оставить в стороне такой туманный момент как происхождение от крови дракона (всё равно оно одинаково не светит ни Джофри, ни Станнису) - то право наследования не более чем аргумент для доказательства лордам. В этом плане не важно бастард Джофри или не бастард. Важно - во что верят люди.

 

[Willard]

Это главный вопрос.

Может и главный, но другой.

В этом плане не важно бастард Джофри или не бастард. Важно - во что верят люди.

Вчера Ренли, сегодня Станнису, завтра Джоффри, послезавтра...

 

[dgm]

Вчера Ренли, сегодня Станнису, завтра Джоффри, послезавтра...

...чудесно спасшемуся царевичу Эйгону или Дейнерис Бурерождённой, искренне и с энтузиазмом будут верить. Вы совершенно правильно поняли особенности властных отношений в мире саги.

 

[barmaley73]

...чудесно спасшемуся царевичу Эйгону или Дейнерис Бурерождённой, искренне и с энтузиазмом будут верить. Вы совершенно правильно поняли особенности властных отношений в мире саги.

Конечно,но когда у вас за спиной 3 огнедышащих аргумента акции веры в вас уходят в глубокий отрыв.

 

[dgm]

Конечно,но когда у вас за спиной 3 огнедышащих аргумента акции веры в вас уходят в глубокий отрыв.

..а глубокое внутреннее убеждение в законности своих прав слабо влияет на других людей без дополнительных силовых акций.

 

[barmaley73]

..а глубокое внутреннее убеждение в законности своих прав слабо влияет на других людей без дополнительных силовых акций.

Да кому вообще есть дело до чужой убеждённости?,пока не появляются "кнут и пряник",тоесть плюшки и дракошки

 

[Lestarh]

Конечно,но когда у вас за спиной 3 огнедышащих аргумента акции веры в вас уходят в глубокий отрыв.

Помнится мне с Дорном у Таргов таки были некоторые проблемы? Даже с подобными аргументами.

 

[Wintereyes]

Конечно,но когда у вас за спиной 3 огнедышащих аргумента акции веры в вас уходят в глубокий отрыв.

Даже при таких аргументах били проблеми с завоеванием дорна и Святим воинством.

 

[barmaley73]

Помнится мне с Дорном у Таргов таки были некоторые проблемы? Даже с подобными аргументами.

Но они таки сумели договориться что ещё раз подтверждает - когда "аргументы" не работают,время искать компромиссы а не пальцы гнуть о правах
И вопрос был о вере ....в того у кого драконы верится легче,особенно простому люду.Но разве я писала о 100% результате? лишь о лидерстве

 

[M.O.B.]

Но они таки сумели договориться что ещё раз подтверждает - когда "аргументы" не работают,время искать компромиссы а не пальцы гнуть о правах
И вопрос был о вере ....в того у кого драконы верится легче,особенно простому люду.Но разве я писала о 100% результате? лишь о лидерстве

Чавой-то мы не о том, не находите? Тут вроде про троих братьев: один с красотой оленя, другой с умом оленя, третий с рогами оленя...

 

[Melwar]

Не было. Дозор живёт отдельной жизнью.

Дозор получает земли от Короны и правосудие над Дозорными творится именем короля. 

Не возлагается. И да - он не является штатным руководителем и координатором Малого Совета. Таковым является король.

Десница это аналог Премьер-Министра, второе лицо в государстве.
Так что он именно что отвечает за МС.
Хороший премьер это Черчиль, Бисмарк, Решелье, но никак не Нед Старк. 

И с каких это пор премьер-министр должен содержать личную агентурную сеть?

Да вообще-то со времен древнейших премьеров. если только это действительно дельный премьер, а не черти кто.
Дечница должен иметь эпический кровень заговора и интриги + быть всецело преданным интересам государства. Ни того, ни другого я за Недом не заметил. 

Нет.

Да. За просчеты юбого члена МС ответственен солидарно и десница. 

Тем не менее Ренли не собирался ни от кого отделяться либо создавать отдельное королевство. Государство - одно. Просто в нём одновременно несколько человек объявили себя королями.

Это и называется несколько королевств. В Корее тоже никто раздела не признает, но Кореи две. так и здесь. Госудрство Джофри и государство Ренли по факту разные государства. 

Число преданных Станнису людей крайне невелико и кроме Давоса ничего выдающегося там не наблюдается. Обычные люди. Ничуть не лучше, чем у Ренли или Робба.

У Робба не знаю, а вот искатели удачи и лгкой жизни из армии Ренлика точно не выдержали бы "ледового похода". 

Кто Вам сказал?

Это истина. Преклонивший колено перед младшим братом - предал свое первородство, свое божественно право на корону и свою честь. Он не лорд, не рыцарь и не мужчина. 

А сотни тысяч людей, которые погибнут в последовавшей за этим войне - они тоже это заслужили? О том, что Тирион убил не только Тайвина, но и ещё несколько сотен человек, включая женщин и детей - Вы не подумали?

Скажите спасибо Тайвину, что довел сына до ручки.
Положение Тайвина не изначает, что он может не платить по счетам. 

Всем? Киван больше причастен к этому чем Джейме?

Киван мог нормализовать обстановку и затруднить рестврацию Таргов. 

Его долг - обеспечивать мир и покой в стране. А не заливать её кровью из-за своих личных обид и комплексов.

Его долг занять принадлежащий ему по праву трон. Узурпаторы и басарды должны быть уничтожены любой ценой. 

И сколько понадобилось времени и усилий чтобы это "щас" настало?

Да не много на самом деле. Кипело то давно. 

А феодал вообще должен мыслить категориями чести и престижа, а не выгоды.

Разве что очень глупый феодал, вроде тупого короля из "Фанфана Тюльпана". 

С феодальной точки зрения оно является существенно более ценным.

С феодальной точки зрения более ценным является владение приносящее больше дохода, влияния и войск. 

И братоубийство, с точки зрения чести - поступок принципиально невозможный. Даже в рамках защиты своих наследственных прав.

Ошибаетесь. В рамках защиты своего наследственного право это даже приветствуется. Предатели в семье не нужны. Загнившую ветвь надо осечь. 

Во втором - он был осуждён, что привело его в Эссос и к драконам. И заодно он был осуждён за убийство родственника которое совершил позже.

Короче правосудия не было. Именно осждение привело к убийству тайвина, а не наоборот.

Так что на деле мы имеем, что Красный Бог обладает реальной силой, а семеро просто красивая сказочка. 

Проигравшего это уже не касается.

Проигрывать тожде надо уметь. Пусть Пирр радуется победе. 

Я же говорю, что Вы оперируете мышлением даже не бизнесмена, а именно мелкого бандита. Именно мелкого - потому что о будущем он не думает. В частности не думает о том, что с потерей бизнеса его личное существование не кончится, и всё равно придётся договариваться и строить новый. А кто будет иметь с ним дело после того, что он устроил?

А кому вы будете нуждны, терпила эдакий. У вас просто снова какие-то гады отожмут бизнес.
А так, никто больше у вас отжимать не решатся, потому что ясно что ничего с вам поиметь уже не удастся. Если поставишь себя так, что скорее сдохнешь, чем прогнешься, помирать не прийдется.
И еще встав на ноги надо устроить тем кто вас габанул в тот раз хорошенько жизнь попортить. Чтоб другим неповдно было. 

От короны сей факт не зависит. Но образ мышления я понял ещё два поста назад

У брата что приимущественное право вас грабить? 

А уж кто имеет, а кто не имеет права дышать - вообще не Станнису решать.

Бастард прижитый королевой в инцесте жить не должен. Это оскорбление и божественному и человеческому миропорядку. 

"Власть находится там, где люди верят, что она находится" (с) - Варис. Если они верят, что Джофри - законный король, значит он законный король. Пока в глазах большинства Вестероса - Станнис не больше, чем узурпатор, пытающийся обманом получить власть.

Посмотрим кто выиграет войну. Джофри и тайвин уже приняли ислам. А Станис пока весьма и весьма активен. 

Чтобы называться королём, он обязан доказать, что Джофри - король ненастоящий. В противном случае максимум кем может называться Станнис - узурпатором.

Возьмет КГ и докажет. А если кто не согласиться ему подробно и в лицах все обьяснят  

Права - ничто, пропаганда - всё.

Станис вот не согласен. Пропаганда не спасла ни Джофри, ни тайвина, ни даже Геббельса.

 

[bl00d-angel]

А с чего тут про падение дома Баратеонов речь идет? странная тема: они случайно возвысились, свергнув Таргариенов, а Станнис как был так и остается неплохим претендентом на Трон. Тема кто виноват в падении дома Старков актуальнее. И даже тема кто виноват в падении дома Ланнистеров, так как те обескровленны и лишены верхушки

 

[Lestarh]

Замечание хранителя:

Падение дома Баратеонов обсуждается здесь потому, что тема называется "Падение дома Баратеонов". Неожиданно, правда?
В следующий раз это будет считаться оффтопом с вытекающими последствиями.

Обсуждение падения дома Старков перенесено в самое внезапное место - тему "Старки".