Лучше Мартина? (Что почитать в духе ПЛиО)

[Rianna]

У кого-то из западных фантастов был фентезийно исторический цикл про железян викингов, и это всё, что я сейчас помню. Хочу найти, помогите, пожалуйста.

Гарри Гаррисон "Молот и крест"?

 

[Хрюша]

сижу с блокнотиком и записываю

С первой страницы, тут всякое интересное упоминалось не раз.

 

[Убийца Матрешек]

Если по аналогии со Скинни Гаем. Фэнтези (вместе с подростковым) циклы
Не дочитал:
Темная Башня - 2,5 книги, "Стрелок" наркомания, "Извлечение троих" прекрасно, "Бесплодные земли" - болото, но не исключаю возвращение к циклу.
Колесо времени - 1,5 книги, до ужаса скучно, а масштаб так и вовсе ужасает.
Прочитал совсем немного, но сразу не понравилось: Ведьмак, Черный отряд, Горменгаст, Орден Манускрипта.
Эрагон - 1 книга, больше не надо спасибо.
Гиперион - 1,5 книги, первая очень хорошая, дальше уже не то.
Прочитал, но не понравилось:
"Темные начала" Пулмана - ужасная тягомотина, а еще позиционируется как книга для подростков
Понравилось:
Властелин колец и иже с ними - ну чего тут говорить, книги о Средиземье это как первая любовь, а о Вестеросе как первый секс
Гарри Поттер - тут тоже все понятно.
Подвинуть ГП (среди подросткового фэнтези) смогли только "Артемис Фаул" (но до поры до времени, книга о демонах была на тоненького, а следующая уже скатилась) и "Трилогия Бартемеуса" Джонатана Страуда (в чем-то даже лучше ГП, благодаря своей правдоподобности, там например маги правят миром, а вовсе не скрываются от маглов).
Хроники Нарнии - пожалуй возрастная планка тут еще ниже, но ведь шедевр.
Плоский мир - в представлении не нуждается, но опять же неровный, лучше брать старые книги.
Мьевилль и трилогия о "Нью-Кробюзоне" - любителям упоротого фэнтези строго обязательно.
"Тенеграф" Пискорского - роман внециклов, но очень оригинально.
Меекханский цикл - конечно не лучше Мартина, но здоровско
В литературном списке (видимо уже на следующий год): Принцы Амбера, Малазанская книга павших, Гжендович и Сандерсон.

 

[chelios]

Орден Манускрипта

Ууух, тоже многократно думал забросить цикл на первом томе, но все же пересилил себя и был награжден отличной "Скалой прощания". Прекрасно понимаю, что слей автор всю воду, то получился бы один роман доверху наполненный действием, но все равно от цикла осталось очень ламповое впечатление. Жду перевода первого тома новой трилогии.

 

[Гагарион]

Гиперион - 1,5 книги, первая очень хорошая, дальше уже не то.

Наверно, стоит все же оговорить, что это не фентези, а НФ.
Сам дальше первого тома не читал, но встречал квалифицированное мнение, что "Гиперион, как и Матрицу можно понять, только глядя на весь цикл целиком, а не на отдельные части" и что скачки по жанрам между книгами и внутри книг - это фича.

 

[Skinny guy]

Наверно, стоит все же оговорить, что это не фентези, а НФ.
Сам дальше первого тома не читал, но встречал квалифицированное мнение, что "Гиперион, как и Матрицу можно понять, только глядя на весь цикл целиком, а не на отдельные части" и что скачки по жанрам между книгами и внутри книг - это фича.

Я прочел целиком. Первые 2е книги интересно, а вот вторые 2е - трэш.

 

[Skinny guy]

Хрюша Возможно Вы видели этот небольшой ролик сМартином и Беккером.


View: https://www.youtube.com/watch?v=fjCnU11COm8


дедушка по сравнению с философом скромненько так говорит, а вот Беккер с таким напором, будто убеждает, видимо он преподавательской карьерой занимается.

Не знаю почему, но мне его внешность, особенно очертание рта, напоминает психопата.
ИМХО он смог бы запросто заменить Кристиана Бейла в фильме "Американский психопат".

 

[Skinny guy]

Парочка свежих интервью Bakker-а

View: https://youtu.be/uQM7XMySBLA


View: https://youtu.be/ob40tEMF6os

 

[Убийца Матрешек]

Продолжаем ждать "Ветра зимы", оставляю тут для потомков результаты опроса из предыдущей темы. Кстати, прошлая тема стала рекордной и собрала более двух миллионов просмотров.

Мы увидим "Ветра зимы"?
да - 409 голосов 78,4%
нет - 113 голосов 21,6%

Надеюсь следующие 8 лет пройдут веселее.

Опросы:
Мы увидим "Ветра зимы"?
да - 446 голосов 76,2%
нет - 139 голосов 23,8%

 

[Дарт Миня]

А вот fantlab.ru ставит Мартина на второе место после Толкина среди всех писателей!
Можно по разному относиться к нему, но там явно более агрегированное мнение, чем на этом форуме, за счет огромной разницы аудитории.

Есть известный психологический эффект: современный писатель на хайпе может восприниматься более масштабно, чем по здравой оценке по прошествии времени. Десять лет назад, возможно Роберт Джордан занял бы второе место.

Valdar
А какие новации в мировую литературу он принес?
"Гарри Поттера" я привел в пример, в первую очередь, как в десять раз более популярную серию.

Всех фантастов или вообще всех писателей?

Даже если и фантастов, даже если и только писателей т.н. "фэнтези", все равно это эффект хайпа. Просто навскидку перечисляю: Бредбери, Хайнлайн, Азимов, Кларк, Лем, Желязны, Саймак: эти писатели были фундаментальными классиками жанра, их положение не изменится от появления "новичков".

И еще: люди, плохо понимающие литературу обычно думают, что большие романы и циклы "круче" маленьких. Но качество литературы не определяется объемом. Внутренний масштаб "Трудно быть богом" Стругацких в некотором смысле ничуть не меньше ПЛиО.

 

[dmitrsh]

P.S. Некий хитрый и жадный польский дед не хуже Мартина разработал некий фэнтазийный мир. Авторов которые разрабатывали миры полно. Судят по результату.

Львиная доля разработок фэнтезийных миров являются просто переработками Толкина. Это избавляло их авторов от излишнего напряга при создании миров. Бывает еще деконструктивизация фэнтези (например, Сапковский), но она просто выворачивает толкиновский мир наизнанку с добавлением реалий прошлого века в польской интерпретации. Конечно, есть и более самостоятельные авторы, например, те, кто черпает вдохновение не только в артуриане или кельто-германской мифологии, но у них глубина проработки миров меньше, чем у Толкина.
Мартин более оригинален, так как источник его фантазий слабо связан с Толкином, он больше в истории средневековой и древней Европы, иногда и остального мира. Например, Стена - это не переделка эльфийских крепостей, но фэнтезийное преломление римских валов, отгораживающих то, что со временем станет Англией, от того, что когда-нибудь станет Шотландией.

Всех фантастов или вообще всех писателей?
Было бы странно если бы фантлаб ставил Ф.М. Достоевского на первое место.

Не волнуйтесь за Достоевского. Те, кто на первое место ставят его, считают, что жанр фэнтези (и фантастики) пригоден только для детей или, в лучшем случае, подростков.

В 1961 году Клайв С. Льюис хлопотал о присуждении Толкину Нобелевской премии по литературе. Однако шведские академики отклонили номинацию с формулировкой, что книги Толкина «ни в коей мере нельзя назвать прозой высшего класса»

Никогда не поставят на первое место ни Толкина, ни Мартина.

Просто навскидку перечисляю: Бредбери, Хайнлайн, Азимов, Кларк, Лем, Желязны, Саймак

Славу Мартину принесло ПЛИО и другие книги про этот же мир. Интересно, что в вашем списке откровенно преобладает фантастика. И при всем восхищении произведениями Желязны он не создал такого детально проработанного фэнтезийного мира. Это не попытка его принизить, просто констатация факта. Он хорош другим. Мир Мартина по уровню самостоятельности, детализации и проработки намного превосходит послетолкиновских авторов, некоторые из которых даже схематичных карт не рисовали.

 

[Дарт Миня]

Мартин более оригинален, так как источник его фантазий слабо связан с Толкином,

А Роберт Джордан разве больше похож на Толкина? А писал он несколько раньше Мартина

Не волнуйтесь за Достоевского. Те, кто на первое место ставят его, считают, что жанр фэнтези (и фантастики) пригоден только для детей или, в лучшем случае, подростков.

Здесь вы ошибаетесь, дело не в возрастной категории книг. "Маленький принц" Экзюпери детская сказка, но считается одним из величайших литературных шедевров. Дело в качестве литературы, а также, что не менее важно, модусе восприятия. 50 лет назад модус восприятия великолепной литературы Толкина еще не дорос, и поэтому шведские академики его презрительно отвергли. Сейчас же его книги имеют совсем другой статус

Славу Мартину принесло ПЛИО и другие книги про этот же мир. Интересно, что в вашем списке откровенно преобладает фантастика.

Потому что обсуждение шло в контексте писателей-"фантастов", так сказать. Не с Чеховым же сопоставлять

И при всем восхищении произведениями Желязны он не создал такого детально проработанного фэнтезийного мира. Это не попытка его принизить, просто констатация факта.

Я не спорю, просто Желязны был раньше, а в искусстве всегда важно первопроходство.

Мир Мартина по уровню самостоятельности, детализации и проработки намного превосходит послетолкиновских авторов

Никто не спорит, Мартин проделал громадную работу. Его сага по количеству активных персонажей, сюжетных линий и локаций, возможно, самое масштабное произведение в литературе. Но качество литературы и место в ее золотых рядах не этим определяется. Не буду тут устраивать офтопных литературоведческих дискуссий, так что предельно кратко 1) первопроходство 2) масштаб влияния на последующую литературу 3) масштаб вхождения в последующую масс. культуру

 

[Алфер]

Роберт Джордан

Не занял бы. Никогда Джордан не был так популярен.
После сериала, все может быть.

Толкин, это конечно глыба, отрицать факт его влияния на всю последующую фентези-литературу можно только с целью потролить
Какое-то время, казалось, что Мартин тоже даст новый толчок. Одно время так и было, как грибы полезло всякое дарк-фентази (обычно его авторы понимают под словом "реалистично" кровь-кишки-...дарасило), но в целом ничего принципиального не случилось.
Да удачный пример переноса исторического романа в новый жанр. Но как только автор начинает вводить магию или подобный фентезийный элемент, все превращается в довольно таки типовую фентазятину известную еще со времен Толкина.

 

[Kaldun]

А Роберт Джордан разве больше похож на Толкина? А писал он несколько раньше Мартина

Так его Око Мира - полностью слизанный с Властелина Колец сюжет, и даже Джордан признавал это, мол, так читателю проще в новый мир влиться.
дальше уже у него пошло творчество

 

[Алфер]

С Джордана началось мое увлечение фентази, поэтому я его буду защищать. Да первый затянутый, и наполнен перекличками с ВК. Сам Джордан говорил, что сознательными, но в любом случае, идет тяжеловато.

 

[Splav]

Джордан великий писатель, я прочел все 14 его книг, последние из которых Сандерсон дописывал. Я очень люблю Колесо времени. Я готов спорить с теми, кто считает середину цикла КВ затянутой

Но вот честно, стараюсь быть максимально объективным. Единственное, в чем КВ преврсходит ПЛИО, - оно дописано).
ПЛИО я перечитывал три раза, КВ несмотря на любовь к нему перечитывать не тянет вообще. Обсудить какие то моменты и фигуры - да, перечитывать - нет

 

[Арго]

Магия в каком смысле? Гендальф колдует вроде за книгу всего один раз, это да. А так назгулы, умертвия, барлог и тд вполне себе магия. И главное, все развитие сюжета определяется метафизической причиной, кольцом всевластия.
Другое дело, в рамках мира Толкина все это укладывается вполне органично.
А вот в рамки псевдоисторического рамана нет. Особенно с учетом того, что жители условной средневековой Англии воспринимали магию совсем по другому. Современному читателю такой взгляд казался бы странным.

С этой точки зрения драконы - тоже магия, их в реальном мире нет, не было и быть не могло по объективным причинам. Даже орки на их фоне выглядят более реалистично, их всегда можно списать на жертв мутаций. Для мира Мартина драконы и армия мертвых - две основополагающие вещи. Фокус у Мартина смещен на более реалистичные стороны, но называть его книги псевдоисторическими романами все-таки, думаю, нельзя.

Лично для меня в Мартине нет ничего прямо вот впечатляющего, выдающегося, меняющего жанр. Чтобы почитать реалистичное Средневековье, я выберу исторический роман, которому Мартин проигрывает в плане реалистичности. Чтобы почитать фэнтези, я выберу Толкина, потому что он дает мне именно то, что я хочу получить от фэнтези. Мартин просто стоит на стыке этих жанров, существенно ничего в каждом из них не меняя.
Джордан, несомненно, проигрывает Мартину в том, что касается персонажей, но у него одна из самых прочных и продуманных концепций космологии и того, как магия встроена в мир, как она в нем функционирует, как повлияла на устройство этого мира. Из того, что на данный момент известно по сериалу, у меня есть большие сомнения, что у Мартина была какая-то продуманная концепция устройства мира. Да-да, я помню, он садовник, бла-бла. Но такой подход вполне может подразумевать, что прекрасное здание из сложных персонажей, продуманных интриг и сюжетных поворотов построено на ненадежной основе из тумана и воды. Задай неудобный вопрос о магии Безликих, Красных жрецов, Детей Леса, о смене климата и АМ - будет ли Мартину что ответить? На данный момент мы их не задаем, ожидая, когда автор выскажется полностью.
И да, самое главное: какова бы ни была художественная ценность книг Джордана, он их завершил. Он писал, пока мог, и позаботился о том, чтобы оставить максимальное количество информации для того, кто окончит его историю, хотя он уже этого не увидит, дивидендов не получит, ни денег, ни славы, ни восторгов фанатов. Он сказал свое последнее слово и полностью отстоял свою историю.

 

[Dukes]

Как вы лихо Шекспира и Толстого запихнули в один ряд с Флобером. Но окружающий мир думает иначе. Шекспир и Толстой признаны фундаментальными писателями на все времена.



Выгляните за пределы этого уютного форума с парой тысяч юзеров, и вы удивитесь, что там все совсем не так, как вы представляли. Тираж всех книг ПлиО Мартина 50 млн., то есть читателей миллионов 10 в мировом масштабе. Опросите окружающих людей, 99 из 100 не читали ПЛиО и не собираются. Сравнивать популярность с Гарри Поттером, которого читал уж точно каждый второй ребенок, просто смешно

По поводу каждый 2й ребенок, мне кажется вы перегнули. Но то, что он популярнее ПЛИО не буду спорить.

А может создать отдельный топик "кто твой любимый фантаст," или даже "кто твой любимый писатель и какой вклад Мартин внес в мировую литературу?" и голосовалку поставить.
Тема форума ожидание ВЗ, и как к этому относится Толкин, Джордан, Роулинг и Толстой не очень понятно. При всем уважении к этим писателям. Помню тут когда кто-то на сериал ссылался ему говорили, типо темой ошиблись, тут по книгам ПЛИО. Ну так связь 6 сезона гомотрона с ВЗ явно больше чем с ГП, не так ли?)

 

[Splav]

Как вы вообще дошли до того, чтобы сравнивать Мартина с Роулинг, Толстым и т.д.

Гарри Поттер - это детская сказка. Толстой - российская классика (Толстой - писатель, чье величие невозможно отрицать, но зарубежом он практически никому неизвестен).
В то время как Мартин известен всему миру и читает его не только (или даже преимущественно) не детская аудитория.

Я уже не говорю о том, что это совершенно разные жанры. Удивительно, что ПЛИО еще с Холмсом Конан Дойля не сравнивали.

Сравнивать Мартина нужно с такими писателями как Толкин, Джордан, Аберкромби, Желязны, Сапковским и им подобными... Тогда сравнение будет корректным.

 

[Donny]

Толстой - российская классика (Толстой - писатель, чье величие невозможно отрицать, но зарубежом он практически никому неизвестен).

Именно что российских классиков за рубежом любят и переводят. Конечно, в школьные программы они вряд ли входят, но "практически никому не известен" — это перебор.
Предложенные сравнения тоже можно оспорить. Сопоставление с Толкином ставит Мартина в заведомо проигрышное положение просто потому, что Толкин был первым и бессмысленно спорить о том, кто лучше или хуже его; сравнение же с Аберкромби и Сапковским, напротив, автоматически выдвигает Мартина на ступень выше, поскольку Аберкромби пишет не масштабные псевдоисторические саги и вообще похож на Мартина только жанром, и то отдаленно, а Сапковский... ну, мне понравились последние книги, но, честно говоря, переход от бодрых историй о ведьмаке Геральте к глобальным конфликтам государств у него получился так себе.