Сюжеты Как Эддард Старк Гору судил

[Reinhardt]

Роберт же его держал и домой не пущал.

Пущал! Причем - оба раза. Первый раз его не пустил Бейлиш, а второй - боязнь, что Десницей станет Ланнистер.
Роберт саусем неуиноуат! 

... а третий дурак зачем-то устроил набег на мирные Речные Земли.

Как это "зачем-то"? Сами же отвечаете -

Лиза Талли - .

 

[Сэр куд]

Ну вообще-то, вот это:

простите не знал

 

[Lestarh]

Думаю, вы не будете отрицать, что честь клана - важное условие его благополучия в феодальном обществе? Тут работает правило "хороший понт дороже денег"

Тогда что за претензии к Неду Старку за отказ отпустить Тириона, убить Гору и прочее? Типа понт недостаточно хорош

Лично моя претензия к товарищу Старку проста - " а пусть не придуривается!"

Так я ж понимаю
"Не держите так высоко свой рейтинг благородства, а то людей задеваете" (с) - я с самого начала сказал.

Ну вот и определились. Поведение Григора уникально, характеры, соответственно, не средневековые вовсе.

Средневековье - довольно разнообразно. Массовая резня крестьян до грудных детей включительно отнюдь не является обязательной чертой любого средневекового характера.
Даже наоборот - как правило целенаправленное уничтожение крестьян для средневековых войн не характерно. Основная масса "эталонных зверств Средневековья" с массовыми кровавыми эксцессами это эпоха Реформации и религиозных войн.

Вообще-то неизвестную даму узнали, причём лично Тирион.

И отцу он лично рассказал?
Речь о том, какими сведениями могли руководствоваться Тайвин и Джейме. Один начиная мобилизацию, второй устраивая поножовщину на улице...
Подозреваю именно сведениями из третьих рук - некая дама, назвавшаяся леди Старк, похитила некоего карлика, назвавшегося вашим сыном.
И этого для них было более чем достаточно, чтобы счесть информацию проверенной и надёжной.

Там вроде как Нед сам всем рассказал, что это его приказ?

Насколько я помню, Джейме устроил драку несколько раньше, не?

 

[Агнесс]

Так я ж понимаю "Не держите так высоко свой рейтинг благородства, а то людей задеваете" (с) - я с самого начала сказал.

А я вас услышала и признала: есть такое дело

Тем не менее мы можем утверждать, что Нед Старк пользовался устойчивой репутацией человека, чьи представления о справедливости и чести соответствовали ожиданиям общества.

Не знаю... с "порядочностью" Нэда Старка все так, да не так.
Взять хотя бы суд над Горой. Преисполненные пафоса слова о "я подарю вам королевское правосудие" в лицо измученным людям, которых Талли специально приволокли ободранными и окровавленными ради пущего театрального эффекта У меня какое-то смутное тошнотное чувство царапается.

Тогда мы вправе полагать и что, решение основанны Недом на личном понимании справедливости должны были в достаточной степени соответствовать таковым в обществе...

Ну вот и определились. Поведение Григора уникально, характеры, соответственно, не средневековые вовсе.

То, что принцессу Элию и ее детей планово ликвидировали, удивило в Королевской Гавани только одного человека - Нэда Старка.

 

[gurvik]

Как это "зачем-то"? Сами же отвечаете -

Лиза-то Талли, да. И Кейтилин тоже. Но это еще не повод забить на королевское правосудие и насиловать беззащитных крестьянок без разрешения короля!

 

[Листик сирени]

... а третий дурак зачем-то устроил набег на мирные Речные Земли.

Как зачем? За поруганную честь диванного лидера же.

Средневековье - довольно разнообразно. Массовая резня крестьян до грудных детей включительно отнюдь не является обязательной чертой любого средневекового характера. Даже наоборот - как правило целенаправленное уничтожение крестьян для средневековых войн не характерно. Основная масса "эталонных зверств Средневековья" с массовыми кровавыми эксцессами это эпоха Реформации и религиозных войн.

Вот давайте не будем. Уникальным в средневековье поведение Григора бы не было - вы это сами признали. В Вестеросе оно уникально. Это вы тоже сами написали.
Уникально.
Не уникально.
Вот и всё.

И отцу он лично рассказал? Речь о том, какими сведениями могли руководствоваться Тайвин и Джейме. Один начиная мобилизацию, второй устраивая поножовщину на улице... Подозреваю именно сведениями из третьих рук - некая дама, назвавшаяся леди Старк, похитила некоего карлика, назвавшегося вашим сыном. И этого для них было более чем достаточно, чтобы счесть информацию проверенной и надёжной.

Некая дама похитила карлика, назвавшего её леди Старк.
Джейме потом, не забывайте, уточнил информацию у, как бы вы сказали "человека, назвавшегося лордом Старком".
А вообще я не намерен с вами спорить - считаете ситуации идентичными - да как хотите. Но вы ведь не считаете

 

[gurvik]

Как зачем? За поруганную честь диванного лидера же.

Если бы лорда Т. заботила честь, жизнь и здоровье бриллиантового лидера, то он обратился бы за королевским правосудием к Роберту - так было больше шансов получить сына обратно живым и невредимым.
Нет, Тайвина заботило совсем другое.

 

[Листик сирени]

Если бы лорда Т. заботила честь, жизнь и здоровье бриллиантового лидера, то он обратился бы за королевским правосудием к Роберту - так было больше шансов получить сына обратно живым и невредимым.

Но обращение к Роберту ведь было - и не дало никакого результата.

 

[Saigo]

Насколько я помню, Джейме устроил драку несколько раньше, не?

Да. То есть как- Джейме спросил сначала не знает ли Нед куда Тирион подевался? Нед ответил.
Затем Джейме ускакал к отцу. Тут не описано подробно, но "точно" от Неда первым узнал Джейме, сообщал ли он сестре, или сразу ломанулся за город- не сказано. Посылал воронов или нет-тоже.
Ну а ситуация с позиции Неда- он собирался вообще уезжать на север, потом неделю был без сознания, а когда смог быть на суде- войска уже собрались. Вообще войска там как-то чересчур быстро собираются как мне показалось.
С позиции Тайвина- что Тирион пропал он узнал ...неясно когда, набег был уже когда Нед лежал без сознания видимо. (события были недалеко, Нед на суде удивляется, как люди живущие относительно близко не знают короля в лицо)
Но тут тоже- для набега много людей не нужно, приказать вассалу и все. Т.е. можно как сперва собрать армию, так и делать это под прикрытием. Но- армия Талли была уже собрана, и вроде как в ответ на Тайвина (иначе крестьяне не остались бы без своих лордов. Кстати тут позиция Талли интересна- они что- подставились?), значит уже сбор был в процессе как минимум.
В общем- неясно вполне по времени. Надо в хронологию лезть

 

[Lestarh]

Уникальным в средневековье поведение Григора бы не было - вы это сами признали.

Хм... А где именно я это признал? Не в качестве протеста, а просто не помню за собой такого... Или склероз, или жара

Но вы ведь не считаете

Всё зависит от диаметра иглы(с) То есть степени огрубления ситуации.
Я лишь указываю, что в условиях отсутствия паспортной системы, средств быстрой связи, фотографии и дактилоскопии опознание человека по приметам в духе "здоровый мужик с громким голосом" вполне в порядке вещей. Как и вера в то, что "всем же известно, что именно оно так и было".

 

[gurvik]

Но обращение к Роберту ведь было - и не дало никакого результата.

Тайвин обращался к Роберту и просил провести суд над похитительницей его сына - Кейтилин Старк?

 

[Saigo]

Ха! По хронологии Тириона задержали еще до турнира десницы. И да- сбор армий начался тоже до турнира еще
Уже после чего Нед поругался с королем из-за Дени и отказался от поста десницы, собрался на север.
Когда пришел в сознание, Робер ему прямо указал- хватит, завязывай и верни Тириона. Ну и ушел на охоту
Нед судит Гору.
Не знаю кто тут веселее- Нед или король.

 

[Листик сирени]

Хм... А где именно я это признал?

...

Давайте всё-таки определимся - средневековые у нас характеры или "уникальная жестокость". Потому что по меркам средневековья подобная жестокость мягко говоря не уникальна.

По меркам ПЛИО она, далеко не мягко говоря, уникальна.

То есть здесь вы хитро оставили себе свободу для манёвра оказывается. Ну ок, не так понял. Однако удивительно. Реформация реформацией, но ведь были и в Средневековье подобные инциденты - о какой же уникальности можно говорить?

Всё зависит от диаметра иглы(с) То есть степени огрубления ситуации.

Именно. Может не стоит злоупотреблять огрублением?

Тайвин обращался к Роберту и просил суда над похитительницей его сына - Кейтилин Старк?

Ага. Чтобы было быстрее, и Тирион лишнего не мучился в застенках - дочку попросил.

 

[Агнесс]

Однако удивительно. Реформация реформацией, но ведь были и в Средневековье подобные инциденты - о какой же уникальности можно говорить?

Оппонент немножечко недоговаривает. В Средневековье массовая резня редко имела место быть не потому, что мораль была выше, а потому, что плотность населения была ниже То есть в силу нецелесообразности.

 

[Lestarh]

То есть здесь вы хитро оставили себе свободу для манёвра оказывается.

Уфф... А я то уж начал о провалах в памяти думать

Именно. Может не стоит злоупотреблять огрублением?

Ну если только взаимно.

Оппонент немножечко недоговаривает. В Средневековье массовая резня редко имела место быть не потому, что мораль была выше, а потому, что плотность населения была ниже То есть в силу нецелесообразности.

Какая разница какого цвета кошка? (с)

А я вас услышала и признала: есть такое дело

И я очень это уважаю. Очень часто этот мотив упорно оставляют за кадром.

с "порядочностью" Нэда Старка все так, да не так.

Вопрос исключительно как измерять. Я же говорил о его оценке жителями Вестероса, а не в каком-то ином разрезе. С их точки зрения всё вполне так.

Преисполненные пафоса слова о "я подарю вам королевское правосудие" в лицо измученным людям, которых Талли специально приволокли ободранными и окровавленными ради пущего театрального эффекта У меня какое-то смутное тошнотное чувство царапается.

А что ему надо было сделать?
Нед декларирует этим измученным людям, что справедливость в этом мире есть. В нём есть грозный (и пафосный) барин Десница, который всех рассудит, воздаст напавшему на них негодяю (конкретная личность которого им довольно параллельна на самом деле) по заслугам, и покажет всем, что избивать слабых нехорошо, что корона стоит на страже и королю не плевать на то, что кто-то обижает его подданных. Он показывает силу власти и то, что они, простые крестьяне, этой власти не безразличны.
Какие бы политические или иные мотивы за этим не стояли, но люди получили хотя бы моральную компенсацию - обрушившееся на них зло было изобличено и будет наказано. Что там по сути за этим следует - вопрос отдельный. Но вёл себя Старк здесь совершенно правильно.

То, что принцессу Элию и ее детей планово ликвидировали, удивило в Королевской Гавани только одного человека - Нэда Старка.

И поэтому репутация детоубийцы преследовала потом Тайвина всю оставшуюся жизнь? Неужели это всё происки обиженного Неда Старка? Силён род Брандона строителя...

 

[Reinhardt]

И поэтому репутация детоубийцы преследовала потом Тайвина всю оставшуюся жизнь?

Да не преследовала она его. Только Неду не пофиг и Мартеллам. Лучше б Эддард за свою родню так переживал, убитую Таргами, чем за убитых Таргов.

 

[Илай]

Да не преследовала она его. Только Неду не пофиг и Мартеллам. Лучше б Эддард за свою родню так переживал, убитую Таргами, чем за убитых Таргов.

Ага, так не преследовала, что Тайвин аж перед Тирионом в этом оправдывался

 

[gurvik]

Преисполненные пафоса слова о "я подарю вам королевское правосудие" в лицо измученным людям, которых Талли специально приволокли ободранными и окровавленными ради пущего театрального эффекта У меня какое-то смутное тошнотное чувство царапается.

Какие коварные режиссеры-постановщики эти Талли.
А тот, кто отдал приказ "ободрать и окровавить" мирных людей в Речных землях, и исполнители приказа не вызывают никаких тошнотных чувств?

 

[Saigo]

Очень часто этот мотив упорно оставляют за кадром.

Вопрос как его формулировать.
Между "Нед Старк раздражает своим благородством тех, у кого его нет" и "Нед Старк раздражает тем, что считает себя благородно поступающим, тогда, когда при этом он поступает не благородно"- маленькая разница
(термин "благородно" использован не в средневековом понимании)

 

[Reinhardt]

Какие коварные режиссеры-постановщики эти Талли.
А тот, кто отдал приказ "ободрать и окровавить" мирных людей в Речных землях, и исполнители приказа не вызывают никаких тошнотных чувств?

Талли - предатели и приспособленцы. Как вообще можно верить представителям этого дома?
Одной Талли хватает, чтоб довести до цугундера целый великий дом. Такого Неда загубили. Я уж про Арренов молчу.