• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Эддард Старк III

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

малов16

Кастелян
Причём тут противники? Действовал бы как умел, т.е. честно и прямо(так вроде?), и думал бы больше об интересах короля, а не о мерзких Ланнах - всё могло сложиться гораздо лучше.
Это как примерно? (А вдруг Роберт решит сам проснуться?)

Да какая разница какие они? Старк, с его предубеждениями, так и не смог(даже не пытался) разобраться в реальном положении вещей. "15 лет назад Джейме посидел на ЖТ - всё ясно!!" .
Пытался он разобраться. Да виденье ситуации было субьективно. Однако для переоценки ситуации нужна информация.
Давйте к примеру слудующую книгу цикла я прочитаю, а вы нет. И мы начнем обсуждать события которые в ней происходят. Даже в случае вашей индивидуальной генеальности возможности Вас обскокать будет больше.


Изначально, что дело вовсе не во времени правления. Тем более ему лёгкую жизнь никто не обещал.
Время правления - это объективный фактор. Естественно он не единственный. Если вы его выкидываете - то не претендуйте на оценку Ваших взглядов как объективных.
 

vov

Знаменосец
А с другой ведь был прав чертяка Ланны в тот период самая прямая и явная угроза Роберту.
Верно конечно,
но вы почитайте оппонентов:) , например что инцест и бастарды это "прикольно" или просто "мирное сношение" и никого это не волновало, Ланны думали не просто о своем благе, а о благе государства( т.к. это одно и тоже:) ), все путем шло..
И Роберта хотели убрать попозже:D (ну после братьев), а тут Нед со своей справедливостью докопался(очередность нарушил) до Ланнов(ну что такого выкинули сынишку из окна ) и стал их подозревать ни с того ни с сего(просто из-за ненависти) в покушении на сына и жену и убийстве Аррена, а надо ему было тихо -мирно лечь под Ланнов выбрав "план" по узакониванию "плода" госизмены и не мешать воцарению "династии Ланнистеров" (благу государства):)
А то что Вариса и Мизинца не раскусил и не разгадал никто кроме Тириона(Мизинца) так кого это волнует:)
 

малов16

Кастелян
Верно конечно,
но вы почитайте оппонентов:) , например что инцест и бастарды это "прикольно" или просто "мирное сношение" и никого это не волновало, Ланны думали не о своем благе, а о благе государства( т.к. это одно и тоже:) ), все путем шло..
И Роберта хотели убрать попозже:D (ну после братьев), а тут Нед со своей справедливостью докопался(очередность нарушил) до Ланнов(ну что такого выкинули сынишку из окна ) и стал их подозревать ни с того ни с сего(просто из-за ненависти) в покушении на сына и жену и убийстве Аррена, а надо было тихо -мирно ему лечь под Ланнов выбрав "план" по узакониванию "плода" госизмены и не мешать воцарению "династии Ланнистеров" (благу государства).:)
А то что Вариса и Мизинца не раскусил и не разгадал никто кроме Тириона(Мизинца) так кого это волнует:)
Во многом согласен. Хочу оценить Нэда без упора на эмоциональную оценку.

Вот только не пойму кто разгадал Вариса и особенно Мизинца?
Даже для нас читателей их планы во многом покрыты мраком.
 

LaL

Знаменосец
Вот только не пойму кто разгадал Вариса и особенно Мизинца?
Даже для нас читателей их планы во многом покрыты мраком.
Тирион, единственный герой ПЛИО, который задает вопрос "А нет ли третьего, кто стравливает Лютоволка и Льва?"
 

Macvot

Призрак (гость)
Тирион, единственный герой ПЛИО, который задает вопрос "А нет ли третьего, кто стравливает Лютоволка и Льва?"
Серьезно?:fools:
*надолго задумалась* 
Ну скажем Тирион догадался о том откуда растут ноги о истории с кинжалом и кто сдал Неда.
Скажем еще проще: он фигуры от игроков отличил.
 

малов16

Кастелян
Тирион, единственный герой ПЛИО, который задает вопрос "А нет ли третьего, кто стравливает Лютоволка и Льва?"
О том, что кроме Лютоволка и Львов в Весторосе действуют и другие политические силы думаю секретом не для кого не является?
 

Macvot

Призрак (гость)
О том, что кроме Лютоволка и Львов в Весторосе действуют и другие политические силы думаю секретом не для кого не является?
Вы будете смеяться, но является. По крайней мере успех Мизинца и Вариса во многом обусловлен тем, что их не считают серьезными политическими силами.
 

малов16

Кастелян
Ну скажем Тирион догадался о том откуда растут ноги о истории с кинжалом и кто сдал Неда.
На мой взгляд догодаться было не так и сложно, после уже свершившихся событий. О кинжале насколько я помню он натолкнулся вроде случайно?
В любом случае на мой взгляд о разгадке планов и мотивов ведь речи не идет?
 

Macvot

Призрак (гость)
На мой взгляд догодаться было не так и сложно, после уже свершившихся событий. О кинжале насколько я помню он натолкнулся вроде случайно?
В любом случае на мой взгляд о разгадке планов и мотивов ведь речи не идет?
Не идет. Ни у кого не идет, даже Мизинец наверное плохо представляет себе планы и мотивы Вариса и наоборот.
 

малов16

Кастелян
Вы будете смеяться, но является. По крайней мере успех Мизинца и Вариса во многом обусловлен тем, что их не считают серьезными политическими силами.
Понять то, что каждый из них ведет свою игру не так уж и сложно, в принципе этим занимаются все уважающие себя сановники такого ранга.
Но вот догодаться, что они решили поиграть на столь высоком уровне (скажем так несколько не соответствуют они ему) на мой взгляд довольно трудно. Без слива информации или прокола практически не возможно.
 

Macvot

Призрак (гость)
Понять то, что каждый из них ведет свою игру не так уж и сложно, в принципе этим занимаются все уважающие себя сановники такого ранга.
Но вот догодаться, что они решили поиграть на столь высоком уровне (скажем так несколько не соответствуют они ему) на мой взгляд довольно трудно. Без слива информации или прокола практически не возможно.
А Тирион догадался, насколько я поняла. Но развитие этой темы здесь будет уже оффтопом:(
 

малов16

Кастелян
А Тирион догадался, насколько я поняла. Но развитие этой темы здесь будет уже оффтопом:(
Не совсем в этом уверен.
Но с полной уверенностью могу сказать, что у Нэда информации для таких догадок не было.
 

Macvot

Призрак (гость)
Не совсем в этом уверен.
Но с полной уверенностью могу сказать, что у Нэда информации для таких догадок не было.
А еще он занимался расследованием отравления Аррена, был пущен по ложному следу. Отсюда не обратил внимание на то, за что в отношении Мизинцевариса можно было зацепиться. С другой стороны, тот же Тирион параллельно со своими выдумками еще обороной города заниматься успевал и шлюхой в борделе
 

малов16

Кастелян
А еще он занимался расследованием отравления Аррена, был пущен по ложному следу. Отсюда не обратил внимание на то, за что в отношении Мизинцевариса можно было зацепиться. С другой стороны, тот же Тирион параллельно со своими выдумками еще обороной города заниматься успевал и шлюхой в борделе
Вообщем согласен. Однако у Тириона была зацепка чтобы раскинуть мозгами. У Неда нет.
 

dgm

Знаменосец
Тут больше психологии чем логики. Девушки в этом должны вроде лучше разбираться?
Спасибо почитаю.
Могу попробовать извратить проиллюстрировать идеи anna_y и её психологические портреты персонажей на разборе не винтерфелльских эпизодов, как у Анны (я с ней во многом не согласен), а более позднего - разговор Неда с королём перед турниром. :Please: Там Роберт кратко, но доходчиво разъясняет деснице его задачи и намекает о характере дерьма, которое друг должен подтереть.
Итак, Роберт накануне нажрался, поссорился с Серсеей и с утра не может влезть в доспехи, чтобы показать всем какой он из себя великий воин. Одновременно похмеляется и при появлении Неда воспроизводит основные пункты своего отношения к миру, людям и всему такому.
Моя жена настояла, чтобы я взял эту парочку сквайрами, а от них нет никакого толка. Не умеют даже одеть человека в его собственный панцирь и еще называют себя сквайрами! А я говорю, что они свинопасы, одетые в шелка!
Неду хватило одного взгляда, чтобы понять причину всех сложностей,
– Мальчишки не виноваты, – сказал он королю. – Ты слишком растолстел для этих доспехов, Роберт,
Роберт Баратеон хорошенько глотнул пива, бросил опустевший рог на меховое покрывало, вытер рот тыльной стороной руки и мрачно буркнул:
– Растолстел? Это я-то? Разве так положено разговаривать с королем? – Внезапный хохот налетел бурей, – Ах, проклятие, Нед, объясни мне, ну почему ты всегда бываешь прав?
Перевожу: Нед, видишь как коварные властолюбивые Ланнистеры обложили меня со всех сторон, а я полностью беспомощен и ничего с ними не могу поделать?:eek: Ты можешь сказать мне любую суровую правду и я тебе поверю. Нед глотает наживку:
– А кто эти ребята? – спросил его Нед. – Родня Ланнистерам? Роберт кивнул, вытирая слезы с глаз.
– Кузены, сыновья брата лорда Тайвина. Одного из покойных братьев. А может быть, и здравствующего, не помню. У моей жены слишком уж большое семейство, Нед.
И весьма честолюбивое, подумал Нед. Он не стал ничего говорить, но его встревожило то, что Роберт и ночью и днем окружен родней королевы. Жадность Ланнистеров, их любовь к должностям и почестям как будто бы не имели границ.
Нед, этой родни так много, что всех и не упомнишь. Они везде!:puppyeye:
– Поговаривают, что вы с королевой вчера поссорились? Физиономия Роберта мгновенно скисла.
Эта баба попыталась запретить мне драться. Сейчас она сидит в замке. Твоя сестра никогда не опозорила бы меня таким образом!
– Ты не знал Лианну так, как я, Роберт, – ответил Нед. – Ты видел только ее красоту, но под ней таилось железо. Она сказала бы тебе, что а общей схватке тебе нечего делать.
Два в одном. Ещё раз Боба плачется о своей беспомощности и пытается поспекулировать на Лианне. Единственная же любовь, без которой жизнь ему стала вообще не мила. Нед, ты не забыл, что я безмерно страдаю без твоей сестры?:smirk:
Но Нед в это раз не позволяет собой манипулировать, Лианну и её отношение к жениху он знает лучше. Тем более что Роберт тут же в очередной раз палится:
...а общей схватке тебе нечего делать.
– И ты тоже? – нахмурился король. – Старк, ты прокис. Ты слишком много лет просидел на севере, и все жизненные соки в тебе замерзли. Но в моем теле они еще бегут. – Он хлопнул себя по груди, чтобы доказать это.
– Ты король, – напомнил ему Нед .
– Я сажусь на проклятый престол, когда обязан это делать. Неужели поэтому я должен отказывать себе в том, что любит всякий мужчина? В лишнем глотке вина, в девице, что верещит в постели, в конских боках между моими ногами! Седьмое пекло, Нед, как мне хочется отлупить кого-нибудь!
Я хотел только Лианну:cry:, Нед, а вы усадили меня на трон, гаааады! Поэтому я имею право отдыхать от непосильных трудов!
Барристана удаляют и Боб переходит к конкретной такой психологической обработке:
Проклятие на твою голову, Нед Старк. На твою и Джона Аррена, я любил вас обоих, и что же вы со мной сделали? Это тебе нужно было становиться королем, тебе или Джону.
– У тебя было больше прав, светлейший.
– Я велел тебе пить, а не спорить. Раз ты сделал меня королем, так по крайней мере потрудись любезно слушать, пока я говорю, черт побери. Погляди на меня, Нед. Видишь, что сделала из меня эта королевская власть? Боги, я слишком разжирел для своего панциря. Как могло дойти до такого позора? Клянусь тебе, я никогда не чувствовал себя таким живым, когда добивался этого престола, и таким мертвым после того, как занял его.
Ты сделал меня нищщасным:banghead: Нед! Ты мне должен, понял?:devil:
А Серсея… За нее я должен отблагодарить Джона Аррена. Я не хотел жениться после того, как у меня отняли Лианну. Но Джон заявил, что государство нуждается в наследнике и Серсея Ланнистер составит для меня хорошую пару. Он уверял меня, что она привяжет ко мне лорда Тайвина, на случай, если Визерис Таргариен когда-нибудь попытается вернуть престол своего отца. – Король покачал головой. – Я любил этого старика, клянусь, но теперь думаю, что он был большим дураком, чем мой Лунатик. Серсея красива, это так, но она холодна… а как стережет свою щель! Можно подумать, что у нее между ног спрятано все золото Бобрового утеса. Эй, дай-ка сюда это пиво, если ты не хочешь пить его. – Король опустошил рог, перевернул его, рыгнул, вытер рот.
От имени Долины Аррен заявляю: Р. Баратеон - наглая, самовлюблённая, лживая, неблагодарная оленерогатая свинья.
Он не хотел жениться без любви (как Нед и Джон, и ради Роберта тоже), а горевать по Лианне, трахая всех приглянувшихся баб. Раз Аррен не смог воскресить Лианну, то он и виноват, раз женил его на самой красивой и богатой невесте Вестероса.
Дальше Роберт ноет, что Джоффри у него вообще не похож на него (этот намёк Нед не понял), он ведь лжив и в Дарри король был на стороне Неда, но..ну не может он ничего поделать, раз Серсея не согласна. Вот такой уж он вояка бесстрашный, а виноваты кто? Нед и Джон, раз исковеркали его жизнь:
Король опустошил рог, перевернул его, рыгнул, вытер рот. – Поверь, Нед, мне действительно жаль твою девочку. Это я о волке. Мой сын лгал, клянусь в этом душой. Мой сын… ты своих детей любишь, так?
– Всем сердцем, – отвечал Нед.
– Тогда я открою тебе секрет. Много раз я мечтал отказаться от короны. Уехал бы на корабле в Вольные Города, взял бы с собой молот и проводил время в стычках или со шлюхами, для этого я создан. Король-наемник, как полюбили бы меня певцы! И знаешь, что меня останавливает? Мысль о том, что Джоффри окажется на моем троне, а Серсея будет из-за спины нашептывать ему на ухо. Мой сын… Как я мог сделать такого, а, Нед?
– Он всего лишь мальчишка, – неловко ответил Нед. Принца Джоффри он недолюбливал, но в голосе Роберта слышалась истинная боль. – Неужели ты забыл, каким дикарем был в его возрасте?
– Я бы не беспокоился, если бы мальчишка был дикарем. Ты же не знаешь его так, как я. – Король вздохнул и покачал головой. – К тому же, возможно, ты прав. Джон часто бывал недоволен мной, однако же я вырос и сделался добрым королем, – Роберт поглядел на Неда, хмурясь его молчанию. – Мог бы уже сказать слово и согласиться со мной, мог бы!
– Светлейший… – начал Нед, выбирая слова. Роберт хлопнул Неда по спине.
От имени Долины Аррен устало констатирую, что свиноолень опять заврался.
И собственно краткое изложение Королевской Программы на ближайшее будущее:
Роберт хлопнул Неда по спине.
– Ладно, скажи просто, что я лучший король, чем Эйерис(1), и закончим на этом. Ты никогда не умел лгать ни ради любви, ни ради чести. Нед Старк(2). Я еще молод(3), и теперь, когда ты вновь рядом со мной, все переменится. Мы сделаем мое правление таким, что о нем будут петь(4), и пусть Ланнистеры убираются в седьмое пекло(5). Ветчиной пахнет. А как ты думаешь, кто победит сегодня? Ты видел парня Мейса Тирелла? Его зовут рыцарь Цветов. Вот это сын, истинная гордость своего отца! На последнем турнире он сбросил Цареубийцу на землю – прямо на золоченую задницу! Видел бы ты выражение на лице Серсеи… Я хохотал, пока не заломило в боках. Ренли утверждает, что у него есть сестра(6), четырнадцатилетняя девочка, прекрасная, как рассвет…
1. Нед должен сохранить Роберту трон.
2. Я поверю тебе, ты только преподнеси мне нужную мне правду. А я поддержу твою инициативу, сам я боюсь тестя Т.
3. Да-да, молод:sneaky:! Хотя я не влезаю в доспехи. Но я недавно провёл эксперимент с девственницей и она родила мне Барру, так что я вполне фертилен и могу настрогать своих наследников, но уже не от Серсеи. Но об этом Неду знать не полагается, образ страдальца по Лианне не позволяет.
4. О чём поют барды? О любви и военных подвигах. Это Роберт и планирует. А с кем война? Ясно же;)
5. Кто у нас самый главный ланнистерофоб? Вот тебе и карты в руки, Нед. Разоблачи заговор, пока не поздно! А потом мы устроим Тайвину славную войну, победа гарантирована.
6. Я без Серсеи не пропаду, у меня есть уже Лианна-2. Этого семьянин Нед тоже пока постичь не способен и намёков не понимает.
Отдельное спасибо Мартину за промелькнувшее в речи короля слово "Ветчина":bravo:, которой вдруг запахло после упоминания о Ланнистерах. Да, Робби, уже натаскивает Серсея ту спецсвинью лесную, которая тебя забодает, а потом пойдёт на ветчину. А вот если б не она (будущая кабанья ветчина) - то весь твой хитрый план с новой женитьбой и устранением Ланнов руками друга обязан был сработать.
Нед понял не всё (кинжал наводил на ложный след), но главное уяснил:
– …и подарил Джону бочонок апельсинов? Только они сгнили и я бросил один через стол, угодив прямо в физиономию Даккса. Помнишь сквайра Редфорда с изрытым оспой лицом? Он бросил в меня другим, и пока Джон решал, что делать, апельсины залетали по всему чертогу во все стороны! – Он громогласно расхохотался, и даже Нед улыбнулся воспоминанию.
Это был тот мальчишка, с которым он рос, это был тот самый Роберт Баратеон, которого он знал и любил. И если он сумеет доказать, что Ланнистеры подстроили нападение на Брана, что именно они убили Джона Аррена, этот человек поверит ему. Тогда Серсея падет, а вместе с ней и Цареубийца, ну а если лорд Тайвин осмелится поднять Запад, Роберт раздавит его, как раздавил он Рейегара Таргариена у Трезубца. Все было ясно.
Завтрак этот показался Неду вкуснее всех трапез за последнее время, и вскоре лорд Старк заулыбался. А потом настало время турнира.
На всякий случай напомню пацифистам, что обязанность Десницы - выполнять решения короля, о мире в государстве пусть заботятся "аполитичные чиновники" вроде Пицеля, Бейлиша или Вариса.
 

Macvot

Призрак (гость)
Вообщем согласен. Однако у Тириона была зацепка чтобы раскинуть мозгами. У Неда нет.
Какая?(все не соберусь перечитать ИП и БК)
dgm, меня терзают смутные сомнения, что здесь нужно предупреждение вида: Внимание!Простыня!:rolleyes:
 

фрося

Ленный рыцарь
А с другой ведь был прав чертяка Ланны в тот период самая прямая и явная угроза Роберту. Т.е. политическое чутье то было сразу определил откуда ветер главный дует?
Для меня, чутьё не политическое, а неосознанное/интуитивное, если хотите - волчье. Помните, как животные, перед свершением действия, нос по ветру держат? Как Серый Ветер бросался на Вестерлингов, чуя беду? Как противился Нед поездке в КГ? Как подчас, не мог справиться со своими предубеждениями не только к Ланнистерам, чей след есть в каждом деле, к Варису, Мизинцу и даже Пицелю( сладкое молоко:meow:). Но одно дело интуичить, а другое разобраться в положении вещей.
 

Киприана

Знаменосец
Так зачем вы уперлись в тот факт, что королева должна сама ехать искать Ланселя? Достаточно всего лишь гонца и фляги.
"Упёрлась" из-за текста книги. "Битва Королей", глава Тириона, слова Ланселя: "То вино дала мне королева!".
 

малов16

Кастелян
dgm,
С удовольствием прочитал и Ваш пост, труды Анны тоже с удовольствием читаю.
В психологии чесно говоря не силен. Поэтому насколько верны эти интересные построения оценить не могу.
Согласен Роберт жалок в некоторой степени. Однако опираясь на житейский опыт могу сказать, что особо пологаться на витеиватые пожелания Роберта не стоит. В критической ситуации он просто может слить Неда. На мой взгляд Нед это чуствовал, поэтому и хотел собрать железобетонные доказательства, чтобы практически припереть ими короля к стенке и не дать уйти от принципиального решения. 
Какая?(все не соберусь перечитать ИП и БК)
Поведение Мизинца при аресте Неда и история с кинжалом. 
Для меня, чутьё не политическое, а неосознанное/интуитивное, если хотите - волчье. Помните, как животные, перед свершением действия, нос по ветру держат? Как Серый Ветер бросался на Вестерлингов, чуя беду? Как противился Нед поездке в КГ? Как подчас, не мог справиться со своими предубеждениями не только к Ланнистерам, чей след есть в каждом деле, к Варису, Мизинцу и даже Пицелю( сладкое молоко:meow:). Но одно дело интуичить, а другое разобраться в положении вещей.
По Ланнам и информация и дезинформация кроме того.
По Пицелю и др. вполне естетственная реакция управленца - лучше поставить своих людей (да и темнят они почти в открытую).
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху