Фигуры Эддард Старк III

[Reinhardt]

Станнис так точно ничего не сфейлил

Он был Десницей? Покусал Вас в детстве? Каким он тут вообще боком?

 

[фрося]

Речь шла о шансах изменить ситуацию. Если исключить массовые расстрелы - их нет или слишком призрачные, учитывая наши читательские знания.

Мне кажется прийти к Роберту без прямых докозательств с такими серьезными обвинениями тоже как то явно не очень.

Думается, приди Нед с подозрениями, звучащими как обвинения в измене, Роберт продолжал бы "шлангом прикидываться", истерику закатил. Потому как вызвал Старка решать проблемы, а не находить их.
С другой стороны, допустим, что он заинтересован в расторжении брака, состряпать дельце против Серсейки - проще простого. Допрашиваем с пристрастием прислугу (возможно даже клеветать не придется и кто-то что-то видел), она дает показания, тут же ставим в ряд шестнадцать детей Роберта, против трёх Серсеи, а там глядишь и доброжелатели "симпатизирующие" Ланнам начнут подтягиваться..
Другое дело, зачем Баратеону эта волокита вообще, ладно бы своевременно подложенная Марго уже грела постель и можно было поменять материальную поддержку Тайвина на дивиденды Олейны.

 

[Arliss]

Покусал Вас в детстве?

Каким он тут вообще боком?

да никаким, просто давно питаю тайную страсть к мужчинам данного типажа

 

[малов16]

Понял что Варис и Пицель игроки со своими целями. Вы будете смеяться, но это тоже не всем известно.
Легко. Гору же обвинил и приговор вынес. Но этого Нед просто не знал, не понял.

Нэд тоже понимал что что-то вокруг не то. Однако от этого до разгадывания замыслов противника и противодествия им очень большая разница.
Гору судили. Питцеля и Слинта нет. Да и не совсем совпадает у них статус для сравнения.

 

[Macvot]

Нэд тоже понимал что что-то вокруг не то. Однако от этого до разгадывания замыслов противника и противодествия им очень большая разница.
Гору судили. Питцеля и Слинта нет. Да и не совсем совпадает у них статус для сравнения.

Я понимаю о чем вы, только сходу что-то не соображу почему так получилось. Объясните коротенечко?

 

[малов16]

Речь шла о шансах изменить ситуацию. Если исключить массовые расстрелы - их нет или слишком призрачные, учитывая наши читательские знания.

Думается, приди Нед с подозрениями, звучащими как обвинения в измене, Роберт продолжал бы "шлангом прикидываться". Потому как вызвал Старка решать проблемы, а не находить их.
С другой стороны, допустим, что он заинтересован в расторжении брака, состряпать дельце против Серсейки - проще простого. Допрашиваем с пристрастием прислугу (возможно даже клеветать не придется и кто-то что-то видел), она дает показания, тут же ставим в ряд шестнадцать детей Роберта, против трёх Серсеи, а там глядишь и доброжелатели "симпатизирующие" Ланнам начнут подтягиваться..
Другое дело, зачем Баратеону эта волокита вообще, ладно бы своевременно подложенная Марго уже грела постель и можно было поменять материальную поддержку Тайвина на дивиденды Олейны.

А мог Баратеон и взбелиниться и расверепеть и другу Неду по шапке надавать.
Не вижу причины чесно говоря почему наш милый слепец Роберт вдруг решить прозреть при столь слабых докозательствах.
Тут больше психологии чем логики. Девушки в этом должны вроде лучше разбираться?

 

[фрося]

А мог Баратеон и взбелиниться и расверепеть и другу Неду по шапке надавать.

Мог. Потому что, это разрушает удобный для него стиль жизни: я - гуляю, папа(Джон/Нед) - подтирает.

Не вижу причины чесно говоря почему наш милый слепец Роберт вдруг решить прозреть при столь слабых докозательствах.

Причина могла быть только гипотетическая, как пример с Маргери. Ну или "Белочка".

Девушки в этом должны вроде лучше разбираться?

В психологии или логике?

Я, кстати, абсолютно согласна с вами по поводу времени. Нед, не скор на мысль и не достаточно гибок, но со временем справиться мог.

 

[малов16]

Я понимаю о чем вы, только сходу что-то не соображу почему так получилось. Объясните коротенечко?

Различий много, например:
Гора - не человек короля.
К администрации тоже не относится. В рамках властной вертикали королевства практически никто.
Ну и т.п.
Да и насколько я помню Нед все равно до последнего пытался достучаться до короля, а потом решил будь, что будет.

 

[Macvot]

Различий много, например:
Гора - не человек короля.
К администрации тоже не относится. В рамках властной вертикали королевства практически никто.
Ну и т.п.
Да и насколько я помню Нед все равно до последнего пытался достучаться до короля, а потом решил будь, что будет.

Я не об этом. Я о различии полноты власти Тириона и Неда. Вроде в одинаковой должности, оба имеют рядом с собой авторитет(короля и Тайвина соответственно).А тем не мение у Тириона власти по факту больше оказалось. Почему?

 

[фрося]

Почему?

Потому что он может дать оплеуху королю.


А если серьёзно, хотя оплеухи - вещь весомая, Роберт ничего не добавил к авторитету Неда , а на оборот, дискредитировал уже имеющийся.

 

[малов16]

В психологии или логике?

Я, кстати, абсолютно согласна с вами по поводу времени. Нед, не скор на мысль и не достаточно гибок, но со временем справится мог.

В психологии. Вроде в этом девушки сильней, ну или им это ближе.
Или это у меня такой мужской стереотип?

В различных ситуациях недостатки могут превращаться в достоинства и наоборот.
Имхо конечно - не люблю героев аля Джеймс Бонд. (непобедимых, безошибочных вобщем не живых). 

Я не об этом. Я о различии полноты власти Тириона и Неда. Вроде в одинаковой должности, оба имеют рядом с собой авторитет(короля и Тайвина соответственно).А тем не мение у Тириона власти по факту больше оказалось. Почему?

Тирион действует бесконтрольно. Тайвин воюет с Севером, довольно далеко и получил Тирион от него практтчемки королевские полномочия. Джофри - несовершеннолетний, вроде Тайвин лорд-регент. Как только Тайвин вернулся все сразу переправил. Опять же война - чрезвычайное положение.

Баратеон с Недом рядом. Время реакции на решения намного быстрее.

 

[фрося]

В психологии. Вроде в этом девушки сильней, ну или им это ближе. Или это у меня такой мужской стереотип?

На мой взгляд это зависит не от половой принадлежности, а от конкретно взятого человека.

В различных ситуациях недостатки могут превращаться в достоинства и наоборот. Имхо конечно - не люблю героев аля Джеймс Бонд. (непобедимых, безошибочных вобщем не живых).

Согласна. Странно думать, что Варис и Мизинец "расставили фигуры" ещё до прихода в КГ. А даже, если это и так, то они готовились заранее, обладая достаточной информацией и она была явно достоверней, чем у Неда.

 

[малов16]

Согласна. Странно думать, что Варис и Мизинец "расставили фигуры" ещё до прихода в КГ. А даже, если это и так, то они готовились заранее, обладая достаточной информацией и она была явно достоверней, чем у Неда.

Согласен.
В оценке Неда всегда возмущало, то что не принимали в расчет, что его противники более информированные и имели огромную фору по времени для подготовки своих козней.

 

[Willard]

для обвинения Ланистеров докозатеств не достаточно.

Угу, Ланны - идея фикс.

Тирион во всяком случае тут не причем.

Тирион смог, Нед - нет.

 

[малов16]

Угу, Ланны - идея фикс.

Ну да есть такое. А в чем здесь не прав? Они добрые и пушистые?

Тирион смог, Нед - нет.

Односложный ответ. Что означает?

 

[Reinhardt]

Ну да есть такое. А в чем здесь не прав? Они добрые и пушистые?

Нет. Они такие ж серые, как и все прочие. Как лютоволк на гербе Старков. Просто они у Неда правда идея фикс. Если в кране нет воды - значит выпили Ланнистеры и далее по тексту.

 

[Willard]

что его противники более информированные и имели огромную фору по времени для подготовки своих козней.

Причём тут противники? Действовал бы как умел, т.е. честно и прямо(так вроде?), и думал бы больше об интересах короля, а не о мерзких Ланнах - всё могло сложиться гораздо лучше.

Ну да есть такое. А в чем здесь не прав? Они добрые и пушистые?

Да какая разница какие они? Старк, с его предубеждениями, так и не смог(даже не пытался) разобраться в реальном положении вещей. "15 лет назад Джейме посидел на ЖТ - всё ясно!!"

Односложный ответ. Что означает?

Изначально, что дело вовсе не во времени правления. Тем более ему лёгкую жизнь никто не обещал.

 

[фрося]

Скажите друзья, вот это - Нед думает только о Ланнах - факт недели или всех трех тем?!

 

[Сулла]

В очередной раз извиняюсь за то, что так задерживаюсь с ответом.
Кому интересна предыдущая линия дискуссии с ссылками на большие разборы по Эддарду Старку могу пройти по приведенной мною ссылки.
Эддард Старк II
Отвечаю уважаемой gurvik,

Добряк Роберт распустил их, этих "малых советников".

Простите мне мою занудство, но дайте мне пруф, т.к. нет никаких свидетельств того, чтобы Джон Аррен (фактический правитель государства) распустил советников в вопросах этикета.


Это основы анализа, имхо. У нас есть факт (недовольство нескольких лиц, которых трудно заподозрить в глупости или чем-то еще, которые живут практически всю жизнь при дворе; Варис - исключение), чтобы доказать их неправоту, всего-та навсего стоит привести факт/факты в довод того, что поведение Неда Старка было нормой.
Это особенно весело, учитывая, что сам Нед понимает, что был неправ.

Мне кажется, что не "как вздумается", а "как главный".

Простите, но мне кажется, что на полном серьезе решать (даже не побеседовав), кто из твоих подчиненных (а в данном случае "равных тебе", как вспоминает сам Нед Старк) идиот, а кто льстец...
Плохой, в таком случае, из Неда Старка "главный".

Теперь отвечаю дорогому KRV.

Не соглашусь. Раз уж она вызвала столь отрицательную реакцию в общественном сознании, значит и идея о "нерушимости закона гостеприимства" не изжила себя. И, добавлю, долго себя не изживёт. А то, что таковая идея пришла в "светлые" головы Болтона-Фрея не делает их реформаторами общественных устоев, а всего лишь преступниками против общественных норм (что они, впрочем, и сами понимают). Но КС в этой теме явный оффтоп, так что стоит эту тему прекратить.

Столь малое кол-во оффтопа, имхо, будет допустимо.
Помимо Русе Болтона и Уолдера Фрея в КС участвовали очень многие. Рыцари, присягнувшие Болтонам и Фреям. Их вассалы, все были в курсе планируемого (в Близнецах точно). И НИКТО не известил Робба, даже те, кто не участвовал в бойне. А так и северян бы спасли, и честь семьи. А рыцари Фреев? Или старик Уолдер столь популярен в своих землях, что ему никто не отказал? Не верю.
Т.к. именно сам факт реализации столь грязной акции таким... Вопиюще большим кол-вом людей говорит о том, что потихоньку старые заветы отживают свое. Да, со скрипом, люди ужасаются, когда видят это на практике, но, увы, это неизбежно.

Меня в данном вопросе мало волнует согласие Блэкфаеров. При бегстве Серсеи с бастардами за море (причём официальном бегстве) шансы её на возвращение устремились бы к нулю. Ни один Дом (кроме БУ) не поддержал бы её возвращение, да и Запад не был бы един в поддержке возвращения государственной преступницы. А то что декапитация есть универсальное средство решения всех проблем - также заблуждение. Кода на место одной отрубленной головы появляется две новые, а то и десяток, невольно задумаешься, а стоит ли рубить эту одну.

1. За что же вы так Блэкфайров, пример отличный.
2. Нед Старк уверен, что претензии Серсеи никто бы не поддержал? А как же все те Дома, что обделены властью? Наемники? Или что, ее бегство равносильно ее вине? Вы ошибаетесь. Это всего лишь говорит о том, что она опасается за свою жизнь.

И нет, не зря отрубание голов столь популярно.
Любил в детстве историю Рима. Очень. Всегда умиляло, что Сулла, убивший всех потенциальных и явных противников, отобрав все средства к существованию у родственников своих жертв умер своей смертью, в спокойствии и почете. А Цезарь, что ввел милосердие к сдавшимся противникам как часть своей политики... Финал вам известен.
Что-нибудь поближе к Средневековью? Запросто. Претензии Маргариты Анжуйской устроят?
Поближе к ПЛиО? Мартин из интервью вас устроит?
о время Восстания Сумеречного дола, когда город был взят, была убита большая часть населения, включая маленьких детей из восставших домов Дарклин и Холлард. И я не думаю, что это единственный такой случай. Дома уничтожаются целиком. Никто не убивает отцов, чтобы потом ждать мести детей. Это превращается в бесконечный круг... У Таргариенов тоже детей убивали.

Последуй Серсея его совету .....

....и она была бы либо убита по приказу Роберта вместе со своими детьми, либо же набирала наемников и строила планы мести, поддерживаемая отцом и Джейме.

Чтож, давайте смотреть. У нас три плана действий:

KRV, что мне на него смотреть, я талдычу об этом уже несколько месяцев как. Что эти планы по сути своей одно и тоже.

План Старка другой - 1). Устранить от влияния на власть основной дестабилизатор в 7К - Ланнистеров и, 2), передать власть законному правителю.

1. Ланнистеры, это, простите, кто? Джейме, Серсея? Тайвин? Все вместе? И как же они дестабилизировали ситуацию,как? Дестабилизируют ситуацию те, кто хочет власти и делают все, ради своей цели. Это Ренли, Мизинец. К примеру. А Ланнистерам не борются за власть, они ее уже получили, по итогам Восстания.
2. И? Зачем?

Почему же? Какая тут может быть стабильность? Станнис абсолютно также предъявляет претензии на престол. И в любом случае выступит на защиту своих прав. Он останется в одиночестве? Нет. Его или поддержат другие враждебные Ланнистерам силы, или же эти же силы выступят как отдельная сторона. И получится война Старки+Ланнистеры против всех, либо же опять война всех против всех, что и так произошло.

Кто поддержал претензии Станниса? Правильно, только его люди. Все.
Чувствуете разницу между войной против Запада (который, к слову, уже собрал огромные силы и чуть что войдет в столицу) и против Драконьего Камня?
В итоге войны "все против всех" нет (Ренли не поднимет знамена Юга, северяне остаются Дома, западники и речники расходятся по домам). Все просто.

(Конечно и тут невозможно предсказать поведение Ренли+Тиреллы, но в этой ситуации вероятность мятежа со стороны Ренли всё же ниже, чем при бастарде на троне).

Ренли не знает о бастардстве Джоффри, ему наплевать на этот факт. Так же ему неприятен и старший брат.

Так что никакой боязни замарать ручки (очень странно приписываемой Неду) здесь нет и не может быть в ситуации, когда война практически неизбежна. Невозможно остатся с чистыми руками принимая решение о будущей войне, всегда найдутся люди, которые будут обвинять тебя в развязывании войны (даже на читательском форуме). Что касается чести, то нежелание поступать бесчестно не является признаком чистоплюйства. Честный поступок морален, а моральный поступок потому и морален, что позитивно оценивается обществом, то есть имеет своей целью благо общества.

Простите, мне смешно слышать о неизбежности войны, когда до этого вы сами давали выдержки из плана Мизинца и плана Ренли. Это первое.
Второе. Обшественное благо никогда не интересовало Неда Старка, это прослеживается начиная от "проблема Дейенерис" и заканчивая "кризис власти". Все его действия это желание не замарать ручки, в самом чистом виде (не поднимающаяся рука на "мой сын Джоффри", "донесу на Серсею, но сделаю вид, что они могут попробовать спастись" и т.д.).

То что Роберт их убьёт - абсолютно не факт. Шанс выжить за морем гораздо выше, чем где либо ещё. И я не понимаю, почему убийство Серсеи и её детей (всех), а это будет именно убийство, приведёт к меньшим жертвам.

Абсолютных фактов мало, это да. Большой вероятности вполне достаточно.

Неплохо бы взять с собой и отца вместе с братьями. - действительно не плохо было бы, если бы Серсея прихватила с собой за море Тайвина и Джейме.

Для Неда Старка да, действительно неплохо. Бегство Тайвина, который ни в чем не провинился и является сильнейшим грандлордом страны и бегство одного из самых способных Ланнистеров ему бы облегчило жизнь.
А противоречие в том, что сознательно предлагать невыполнимые и противоречивые действия есть профанация и лицемерие. 
Киприана,

Поездку королевы в лес и её крики там "ау, Лансель!" точно бы заметили и убийство резко перестало бы быть идеальным )) Да и исчезновение королевы из столицы аж на четыре дня наверняка бы заметил Нед, который только и ждал, когда же она наконец вещички запакует. Так что вывод тут только один - ни куда Серсея после разговора со Старком не ездила, а вино Ланселю дала заранее, перед отъездом короля Роберта на охоту, т.е. задолго до разговора с Недом.

Так зачем вы уперлись в тот факт, что королева должна сама ехать искать Ланселя? Достаточно всего лишь гонца и фляги.

 

[малов16]

Нет. Они такие ж серые, как и все прочие. Как лютоволк на гербе Старков. Просто они у Неда правда идея фикс. Если в кране нет воды - значит выпили Ланнистеры и далее по тексту.

Я ж с одной стороны не спорю. А с другой ведь был прав чертяка Ланны в тот период самая прямая и явная угроза Роберту.
Т.е. политическое чутье то было сразу определил откуда ветер главный дует?
(А Вариса и Мезинца кто то раскусил, разгадал? Или за все в ответе только Нед).