Женщины саги в политических играх

[Dragonknight]

Слишком уж суровы вестеросские мужики в ПЛиО, не дают команде юбок покомандовать

Прецедент с командой юбок уже был. И они умели заставить с собой считатся. Ну и что-то всегда происходит впервые, не так-ли?

 

[Sunny]

Прошлое прошло, будущее еще не наступило
На данный момент успешных леди-политиков я лично не вижу. Хотя амбиций некоторым не занимать, интересно посмотреть во что это все выльется

 

[Mr.Silver]

Пусть приходит. У Тиреллов армия больше и если они разобьют Ланнистеров то очень помогут Эйегону и получат большой плюс от Драконов.

Их армия была больше, сейчас она частью находиться в Хайгардене распущенная по домам, частью в под стенами КГ.
Перейти на сторону Эйегона у них не хватит ни мозгов, ни смелости.

Не знает, а подозревает и не в самом отравлении, а в организации побега Тириона из-за найденной старой монеты Простора. Тут Варис все верно просчитал.

Нет, она в этом уверена на 100%, и именно в отравлении Джоффри (а также в организации побега Тириона, но это на втором плане).

Ну ВС убрать будет несложно у него и в самой Церкви хватает врагов, а сам он используется как фигура Вариса или Мизинца и когда станет не нужен от него смогут быстро избавиться.

Согласен (в том, что от него легко избавиться). Но хотелось бы, чтобы этот персонаж оказался кем-то из героев прошлого Вестероса, а не просто безумцем вынесеным на верх церковной иерархии силой обстоятельств.

При правильном балансировании интересов происходит рост влияния и иногда даже синергия,а не наоборот.

Иногда, но не в этом случае (это не просто борьба придворных группировок, в случае Дени это политика завоевателя на покорённой территории). Да и группы для этого не должны быть антогонистичными. Так, например, Станнис может играть на интересах своих людей, одичалых, ЖБ, северян. И он может себе это позволить именно по-тому, что интересы этих груп не противоположны друг другу, хотя каждая из этих сил заинтересованнна прежде всего в своём успехе.

Потакание одной из групп - это игра с нулевой суммой и благом не является ни в коем случае.

Без потокания нет поддержки, пока она может опираться на кастратов, но без поддержки местного населения всё равно долго на троне не усидит.

 

[Mr.Silver]

Ну никто до этого не доходил.

Катерина Сфорца была взята в плен и изнасилована Чезаре Борджия, что было преданно огласки с целью её опозорить. Но в итоге для неё всё закончилось благополучно

Похожую процедуру прошла по-моему только Джейн Шор, но для нее все кончилось умеренно-хорошо и она была персоной совершенно другого политического масштаба

Ну, скорее уж Джейн Шор похожа на любовницу отца Тайвина которую заставили пройтись по Ланниспорту.

Эту статуэтку первой обнаружила Tangled​

 

[Vivette]

А Миссандея кстати интересный вариант - если такая малявка смогла в суровом рабовладельческом обществе так неплохо устроиться, а потом сразу прибиться в советники к новой королеве, это уже о многом говорит. я думаю, в будущем она еще наделает делов.

 

[Cat.]

Их армия была больше, сейчас она частью находиться в Хайгардене распущенная по домам, частью в под стенами КГ.

Даже половина армии Тиреллов больше армии Ланнистеров и если Тиреллы узнают что с Запада в КГ движется войско Ланнистеров то и остальные свои силы могут перебросить к столице.

Перейти на сторону Эйегона у них не хватит ни мозгов, ни смелости.

У леди Оленны хватит мозгов, а у ее внуков смелости.

Нет, она в этом уверена на 100%, и именно в отравлении Джоффри (а также в организации побега Тириона, но это на втором плане).

Серсея в своих ПОВах не называет убийцей Джоффри леди Оленну. Она по-прежнему мсчитает что ее сына отравил Тирион, а леди Оленна помогла ему сбежать.

Согласен (в том, что от него легко избавиться). Но хотелось бы, чтобы этот персонаж оказался кем-то из героев прошлого Вестероса, а не просто безумцем вынесеным на верх церковной иерархии силой обстоятельств.

Кто это может быть из прошлого? А сила что его вынесла зовется Варис или Мизинец и будет посильнее обстоятельств.

 

[Mr.Silver]

Даже половина армии Тиреллов больше армии Ланнистеров

С чего вы взяли, что половина армии Тиреллов больше чем вся армия Ланнистеров?

и если Тиреллы узнают что с Запада в КГ движется войско Ланнистеров то и остальные свои силы могут перебросить к столице.

Тогда весь Простор окажется в руках Железных людей, да и дорнийцы, чья армия стоит на границе земель Тиреллов не упустят своего шанса.

У леди Оленны хватит мозгов, а у ее внуков смелости.

Судя по их действиям с мозгами и смелостью в этой семейке большая напряжёнка.

Серсея в своих ПОВах не называет убийцей Джоффри леди Оленну.

Убийцами своего сына она называет Тиреллов (заказчики) сговорившихся с Тирионом (исполнитель). А леди Олейну она давно собиралась "изжить сосвету", и иначе как "проклятая старуха" её не называет.

Кто это может быть из прошлого?

Безумный король

А сила что его вынесла зовется Варис или Мизинец и будет посильнее обстоятельств.

Честно говоря сомневаюсь в этом, но всё может быть.

 

[Keyt Boulen]

Женские образы в описании Мартина ярки и неповторимы, поэтому просьба: оцените именно политическую деятельность персонажей, по возможности не затрагивая внешность, сексуальность, домовитость, и прочие качества не влияющие на политическую деятельность.

Очень сильно люблю женские образы, созданные Мартином в Песни льда и пламени, но, честно говоря, начав рассуждать о них именно в рамках данной темы, встретилась с затруднениями. Поняла, что даже не могу проголосовать за кого-то из них, ибо насчёт каждой у меня есть сомнения . Но если по порядку...
Кейтилин Талли- Старк. Кейтилин нисколько не политик. Она живёт эмоциями, а не холодным расчётом, и совершенно не имеет никакого желания ввязываться в политические игры. Лишь война и забота о старшем сыне ( желание подсказать ему и помочь советом) вынудили её находиться вблизи от Робба, а не в Винтерфелле. Кейтилин- любящая мать, верная супруга, хозяйственная леди, но не политический игрок. И весь смысл её жизни, и все её жертвы были связаны именно с семьёй.
Серсея Ланнистер-Баратеон. Политический кошмар в юбке. Вспыльчивая, импульсивная, истеричная, самомнительная и жадная до власти. Получив возможность управлять страной и столицей, она сделала столько ошибок, приняла столько глупых решений. Не всем дано быть сильным игроком на политической арене, но ведь Серсея-то себя как раз сильным игроком и считает и любыми способами старается добиться власти. А ведь даже тех дюдей, которые ей могли помочь, и которым можно было доверять, она от себя оттолкнула. Тириона обвинила в смерти сына, с Джейме поссорилась. А ведь втроём они вполне бы могли поддерживать порядок в Вестеросе и Королевской Гавани.
Оленна Редвин-Тирелл. Весьма интересный персонаж в саги. Ворчливая бабушка, стоящая за всей семьёй Тиреллов и незаметно для остальных домов управляющая ей. Умна и хитра, осмотрительна и рассудительна.
Аша Грейджой. Не могу представить её на мировой политической арене, но на Железных Островах она может стать весьмы видным политическим деятелем и руководителем. Признаться честно, во время вече островитян болела именно за неё. В Аше сохранены древние традиции её предков, но при этом, мне кажется, она обладает здравым смыслом и потому способна повести за собой народ Железных Островов в новое будущее, избавив его от старых предрассудков, что так мешают жить и развиваться островитянам.
Арианна Мартелл. В голове много дури, в сердце слишком много огня, но со временем она может стать весьма успешной правительницей Дорна. У неё есть мудрый наставник, её отец Доран, который многое ещё может ей рассказать и многому способен обучить. Взяв опыт своего отца и соединив его с собственными талантами Арианна имеет весьма хорошую перспективу. Но пока это лишь юная девочка, ещё не готовая взять на свои плечики всю тяжесть ответственности за целую страну и народ.
Про остальных допишу позже, так как сейчас времени нет.

 

[Macvot]

Вариант "против всех" очень нужен в этой теме, ящитаю.

 

[Shadowdancerrr]

Проголосовал за Оленну (прекрасный образец серого кардинала), Сансу (с таким учителем и такой родословной у неё отличный потенциал), Дейенерис ("последний довод королей" у неё наиболее весомый).
Очень жаль, что в опросе нет Зеленой Жрицы, которую я считаю Гарпией — очень серьезная старушка, очень.

Мои размышления о личности Гарпии можно прочитать здесь: http://7kingdoms.ru/talk/threads/1303/page-3

 

[Lestarh]

Замечание хранителя:
По просьбе автора опрос отредактирован с добавлением нескольких пунктов

 

[Алтимус]

Лично я проголосовал за Сансу Старк. Я абсолютно согласен с тем, что при таком учителе, особенно, если она впитает всевозможные ньюансы, которыми Мизинец уже сейчас начал её обучать, да при своей невинной и прекрасной внешности, из неё может получиться такой игрок, что ой-вей.
Кстати, мне сдаётся, что Мартин медленно, но верно превращает детей Старков (ну, за исключением Рикона, которого почти не видно) в каких-то чудовищ. Санса, обучаемая одним из лучших интриганом Семи Королевств, потенциально являющаяся властительницей Долины, грозит стать очаровательной дамой с такой хваткой, что и леди Оленна, и Серсея, и прочие леди из списка смогут только ресницами хлопать. Кроме того, она видела, сколь изящно обошёлся с Лизой Аррен Бейлиш, и, после такого-то примера, лично мне судьба Мизинца представляется весьма незавидной, как только Санса повзрослеет, войдёт во вкус Игр Престолов, а Петир попытается ей в чём-либо помешать.
Теперь Арья. Хотя, собственно, что тут говорить - она обучается на убийцу-Безликого и молится о чужой смерти. И так понятно, что может получиться.
И Бран - древовидец, варг, ученик Бриндена Риверса.
Ну, а теперь представьте, что эти трое обучились, повзрослели и встретились. Упомянутый лорд Риверс - колдун, братоубийца, мастер над шептунами, десница, истинный правитель Вестероса своего времени - просто нервно жмётся в угол, недоброжелатели в ужасе разбегаются. Представишь такое - даже не по себе делается.
Так что в смысле перспективной женщин-политика - если доживёт - вариантов быть не может. Санса и всё тут.

 

[LaL]

Лично я проголосовал за Сансу Старк. Я абсолютно согласен с тем, что при таком учителе, особенно, если она впитает всевозможные ньюансы, которыми Мизинец уже сейчас начал её обучать, да при своей невинной и прекрасной внешности, из неё может получиться такой игрок, что ой-вей.

Кстати, мне сдаётся, что Мартин медленно, но верно превращает детей Старков (ну, за исключением Рикона, которого почти не видно) в каких-то чудовищ. Санса, обучаемая одним из лучших интриганом Семи Королевств, потенциально являющаяся властительницей Долины, грозит стать очаровательной дамой с такой хваткой, что и леди Оленна, и Серсея, и прочие леди из списка смогут только ресницами хлопать. Кроме того, она видела, сколь изящно обошёлся с Лизой Аррен Бейлиш, и, после такого-то примера, лично мне судьба Мизинца представляется весьма незавидной, как только Санса повзрослеет, войдёт во вкус Игр Престолов, а Петир попытается ей в чём-либо помешать.
.

Вы сейчас описали такое будущее для Сансы - просто "мороз по коже". Санса в книге - воплощение той женской силы, когда говорят "сила женщины в ее слабости". Именно кротким взором она сразила Пса... Если ей суждено стать правительницей, то пусть она будет не чудовищем, а "ангелом милосердия". способной поднять свой голос в защиту падших... скажем как королева Джейн Сеймур, которая молила своего мужа-короля Генриха VIII быть милосердным к повстанцам Севера. Вымолила же Санса жизнь Донтосу и оказала же помощь раненому Ланселю... А обучение у Мизинца ее может скорее превратить не в "игрока в престолы", а в вариант Лизы Аррен (исправленный и дополненный), т.е. в покорную марионетку, во всем зависящую от своего блистательного "кукловода".

 

[бурундук]

Имя самой основательно подкованной женщины в политических играх мы никогда не узнаем. Так как умная женщина будет держаться на кюхе с киндер, изредко посещая кихе в тени мужа своего.

Бабушка Тиреллов прикольная, конечно, но совершенно точно не идеал.

 

[Keyt Boulen]

Как и обещала...
Дейнерис. Мне кажется, все её достоинства как политика заключаются лишь в многочисленных титулах, крови некогда правящей династии, текущей в её жилах, и троих драконах. И, хоть Дени и старается соответствовать той роли, которую она сама на себя взяла, но внутри это всё та же маленькая девочка, мечтающая о сказке... и испытывающая гормональный всплеск, жертвой которого ( впрочем, по собственному желанию) стал Даарио. Ей не хватает опыта, знаний о том, как управлять страной. Она ведома лишь своим страстным желанием, которое в детстве, извиняюсь за выражение, вдолбил ей в голову брат, а мудрых советников, которые смогли бы дать юной девочке правильный совет с точки зрения правителя и политика, а не с точки зрения морали, рядом нет. В общем, её главное преимущество перед остальными дамами в этом списке заключается лишь в тех плюшках, которые даровал ей сам Мартин, но как самостоятельного женщину-политика я её невысоко ценю. Она может быть успешной королевой, популярной у своего народа, но, мне кажется, лишь при поддержке умных и знающих людей.
Мелисандра- женщина-загадка. Властная, целеустремлённая, опасная и сильная. Она имеет некоторое влияние на короля Станниса и, вообще, умеет подчинять людей своей воли, но вот её цели и мотивы для меня остаются неведомы. Отчего-то, мне кажется, она не заинтересована в Игре Престолов как таковой, но эта фигура вполне может повлиять и на политическую ситуацию в Вестеросе, и на ход истории Семи Королевств.
Селиса Флорент-Баратеон. Гордая и надменная жена Станниса, фанатичной верой уверовавшая в Бога Огня. Я не думаю, что она обладает какой-либо способностью широко мыслить и играть в политику. Обычная женщина, обычная жена, сосредоточенная на своих проблемах.
Санса Старк. Здесь я полностью согласна с тем, что уже было выше сказано L@L. Я не воспринимаю эту девочку в качестве интригантки и политического игрока. Сансе для этого не хватает ни решимости, ни самого желания. В душе она продолжает мечтать о сказке, как когда-то мечтала, когда была наивной и глупой девочке, и душа её жаждет возвращения домой. Не мести, не величия, не влияния, а лишь семьи, домашного очага, у которого можно было бы согреться, и прекращения всех тех кошмаров, в которых она барахтается с тех пор, как жених Джоффри обезглавил её отца. И Мизинец, как мне кажется, возится с Сансой не для того, чтобы научить её играть в престолы, а для того, чтобы сделать своей собственной марионеткой. Санса перехитрит Мизинца? Сомневаюсь. Только, если через много-много лет, а сейчас у неё нет той хватки, изворотливости и лжи в душе, которыми обладают и Петир, и Варис, и другие политические игроки.

 

[NIKTO]

Дейнерис. Мне кажется, все её достоинства как политика заключаются лишь в многочисленных титулах, крови некогда правящей династии, текущей в её жилах, и троих драконах. И, хоть Дени и старается соответствовать той роли, которую она сама на себя взяла, но внутри это всё та же маленькая девочка, мечтающая о сказке... и испытывающая гормональный всплеск, жертвой которого ( впрочем, по собственному желанию) стал Даарио. Ей не хватает опыта, знаний о том, как управлять страной. Она ведома лишь своим страстным желанием, которое в детстве, извиняюсь за выражение, вдолбил ей в голову брат, а мудрых советников, которые смогли бы дать юной девочке правильный совет с точки зрения правителя и политика, а не с точки зрения морали, рядом нет. В общем, её главное преимущество перед остальными дамами в этом списке заключается лишь в тех плюшках, которые даровал ей сам Мартин, но как самостоятельного женщину-политика я её невысоко ценю. Она может быть успешной королевой, популярной у своего народа, но, мне кажется, лишь при поддержке умных и знающих людей.

Смелость, решительность, готовность идти на риск.

 

[LaL]

Дейнерис. . Ей не хватает опыта, знаний о том, как управлять страной. Она ведома лишь своим страстным желанием, которое в детстве, извиняюсь за выражение, вдолбил ей в голову брат, а мудрых советников, которые смогли бы дать юной девочке правильный совет с точки зрения правителя и политика, а не с точки зрения морали, рядом нет. ... Она может быть успешной королевой, популярной у своего народа, но, мне кажется, лишь при поддержке умных и знающих людей.

Я люблю сравнивать Дейенерис с королевой Елизаветой Тюдор. Стефан Цвейг написал о Елизавете в романе "Мария Стюарт": "Мария Стюарт — это Мария Стюарт и только, Елизавета — это всегда Елизавета плюс Сесил, плюс Лестер, плюс Уолсингем, плюс энергия всего народа". Вот и у Дейенерис уже сколачивается определенная команда крепких профессионалов (некоторые уже на месте, некоторые в пути), способных оказать ей помощь в управлении государством. Так Барристан Селми может быть Уильямом Говардом+Берли, Виктарион = Френсисом Дрейком+Уолтером Рейли, Тирион = Уолсингемом + Берли, Джорах + Даарио Нахерис = графом Лейстером.

 

[Алтимус]

Вы сейчас описали такое будущее для Сансы - просто "мороз по коже". Санса в книге - воплощение той женской силы, когда говорят "сила женщины в ее слабости". Именно кротким взором она сразила Пса... Если ей суждено стать правительницей, то пусть она будет не чудовищем, а "ангелом милосердия". способной поднять свой голос в защиту падших... скажем как королева Джейн Сеймур, которая молила своего мужа-короля Генриха VIII быть милосердным к повстанцам Севера. Вымолила же Санса жизнь Донтосу и оказала же помощь раненому Ланселю... А обучение у Мизинца ее может скорее превратить не в "игрока в престолы", а в вариант Лизы Аррен (исправленный и дополненный), т.е. в покорную марионетку, во всем зависящую от своего блистательного "кукловода".

Ну, как я уже говорил, пример марионетки, послушной и влюблённой, и того, как высоко она взлетела - или, скорее, полетела - Санса-"Алейна" позабудет не скоро. Кроме того, Мизинец сам учит её работать головой - вспомните только подробные объяснения насчёт наследника(-ов) Долины. Пока что она действительно является фигурой в играх Бейлиша, но я полагаю, что это только до поры до времени. В четырнадцать лет Серсея, поди, тоже была очаровательной девушкой, а что получилось в тридцать? А ведь никакого Петира рядом с ней не было. Я полагаю, что Санса довольно скоро выучится соображать, что к чему. Ну, а что касается вероятности стать "ангелом милосердия" при новом правителе чего-нибудь, то глубокие потрясения в юном возрасте, значительное пребывание при дворе Джоффри, и покровительство Мизинца, который видит в ней исправленную и дополненную любовь всей своей жизни, делают шансы остаться простой и доброй столь невеликими, что о них и говорить не стоит. Разве что в качестве внешнего лоска...

 

[LaL]

Ну, как я уже говорил, пример марионетки, послушной и влюблённой, и того, как высоко она взлетела - или, скорее, полетела - Санса-"Алейна" позабудет не скоро. Кроме того, Мизинец сам учит её работать головой - вспомните только подробные объяснения насчёт наследника(-ов) Долины. Пока что она действительно является фигурой в играх Бейлиша, но я полагаю, что это только до поры до времени. В четырнадцать лет Серсея, поди, тоже была очаровательной девушкой, а что получилось в тридцать? А ведь никакого Петира рядом с ней не было. Я полагаю, что Санса довольно скоро выучится соображать, что к чему.

Знаете, по мне, находясь рядом с Мизинцем Санса еще в большей опасности, чем в Королевской Гавани, при дворе короля Джоффри и регентши Серсеи... Тогда ее били, лилась ее кровь, но все же она оставалась сама собой - "моя беда, а не вина, что я - наивности образчик". Да, может, и не семь пядей во лбу...но кроткая, и потому сильная в своей кротости (как это не парадоксально звучит). Сейчас же в Орлином Гнезде, кровь льется рекой, и платье Сансы опять испачкано кровью, но не своей... чужой. И по этим смертям она уже проходит и как свидетель, и как соучастник (покрывая убийцу)... Ей осталось сделать еще один шаг, чтобы стать исполнителем... Причем исполнителем чужой воли.
Что касается вашей надежды, что "Санса довольно скоро выучится соображать" то я ее не разделяю, как и того, что Мизинец ее учит интриганству. На мой взгляд, он перед ней хвост распускает, чтобы охмурять было легче... Ему же девушку, которая мечтает о прекрасных принцах-спасителях, тоже надо чем-то завлечь... Вот отсюда и его постоянное красование перед Сансой: "Ах, посмотри на меня, какой я - умный, какой замечательный! Поцелуй папку в губки "

 

[Eragon]

Дейнерис Таргариен, безусловно. За 2 года поднятся от полунищей изгнанницы - до королевы Миэрина и Матери Драконов, полубогини. А ведь это еще только цветочки.