Женщины саги в политических играх

[бурундук]

как и того, что Мизинец ее учит интриганству.

Мизинец вообще не производит впечатления человека, который чему-то будет кого-то учить, если честно. ИМХО, линия "не удалось с матерью, замучу с дочкой" как-то чересчур наиграна. Да и вообще, даже в этом случае, лучше иметь Сансу, которой можно манипулировать, нежели...

 

[LaL]

Мизинец вообще не производит впечатления человека, который чему-то будет кого-то учить, если честно. ИМХО, линия "не удалось с матерью, замучу с дочкой" как-то чересчур наиграна. Да и вообще, даже в этом случае, лучше иметь Сансу, которой можно манипулировать, нежели...

К Сансе у Мизинца ручки тянулись еще тогда, как его стараниями лорда Эддарда Старка только что казнили. Робб еще не провозгласил "незалежность" Севера, все его братья были в целости и сохранности, и война Пяти Королей только намечалась. Так что перспектива "Санса - правительница Севера" даже в проекте могла предвидеться только самым отчаянным "кремлевским мечтателям" .

 

[Дочь самурая]

Женская глупость - страшная вещь. Да, Санса первые две книги использовала 1,5% возможностей своего мозга и раздражала невероятно. Однако произошедшие метаморфозы вселяют в меня чувство уверенности в том, что у Сансы многое впереди. Мне кажется, девочке позволили вырасти в коконе благополучия и защищенности, поощряя ее поведение и совсем не травмируя реалиями жизни. И в то же время, ее родители, братья и сестра совсем не глупые люди, наивные и честные, но не глупые. Значит, даже из винтерфелльской жизни, уроков родителей, воспитания можно извлечь опыт. Очень понравилась мысль L@L о том, что сила Сансы в ее слабости. Несомненно, и когда она научится быть "классической Сансой" на людях, а думать и действовать, как Алейна...вот тогда я посмеюсь над обманутыми такой "слабостью".
Дейнерис Таргариен - ну вот хочется, чтобы в циничном настоящем мире Мартина власть досталась королеве - идеалистке, просто чтобы посмотреть, что из этого получится. Тем более бонусы Дени - харизма, легитимность наследования, опыт (и жизненный, и военный, и управленческий, многие на престол совсем "зелеными" садились), и драконы, до кучи.
Леди Оленна - главная ее заслуга в том, что она создала удивительную семью: крепкую, большую, сплоченную. В условиях 7К это было не просто. Этакие Старки с налетом циничности, только рядом с Дорном.

 

[Алтимус]

Ну, конечно, я не утверждаю категорически, что Санса вырастет этакой кавалерист-девицей с бульдожьей хваткой, но, согласитесь, что голова у неё начинает работать. Мизинец ей популярно объяснил, что ей вполне светит стать правительницей Долин. Кроме того - насчёт того, что перспектива Сансы стать правительницей Севера была вельми смутна - да, в первых трёх книгах так оно и было, но Бейлиш соображает быстро, а планы его идут далеко. Как только ему стало известно, что Робб поднял восстание на Севере - о нет, это ещё не план, а так, узелок на память, - потом захват Винтерфелла Железнорожденными, смерть - официальная - Брана и Рикона, Красная свадьба - вот тут перспективы заиграли яркими цветами. Ну, а угнетённая Санса, готовая на всё, чтобы сбежать от Джоффри и Серсеи, и очень кстати подвернувшийся старый болван и пропойца, за которого она заступилась - всё это весьма своевременно пришлось к плану по экспроприации власти в Долине. Перспективы, о да... =)
Но про Сансу я говорю как про будущую политическую величину, а что касается современной, на нынешний момент, то, полагаю, что лучшая из игроков в престолы - это действительно леди Оленна. Только не соглашусь с тем, что Тиррелы - это Старки с налётом циничности. Скорее они напоминают мне Ланнистеров, только помягче и поизворотливее. Никак не могу представить себе Старков ловко свинчивающих от одного короля к другому в случае смерти первого или травящих кого-то, кто только в перспективе может оказаться жестоким. Это скорее похоже на Ланнистеров - вроде как "заботься о своей семье, её величии, сплоченности и репутации", только как бы превентивно. Они завоёвывают народную любовь провиантом, травят короля, которому присягнули - и только для того, чтобы не допустить издевательства над Маргери. Я бы сравнил их с пшеницей и гречихой: солома гордо стоит и золотится, но при сильной буре ломается, а гречиха зеленеет да гнётся. "Вырастая - крепнем". И, конечно, главная заслуга леди Оленны в том, что она создала удивительную семью, но не только создала, она ещё и заботится о ней - причём кое где даже папаше Ланнистеру фору даст.

 

[LaL]

Ну, конечно, я не утверждаю категорически, что Санса вырастет этакой кавалерист-девицей с бульдожьей хваткой, но, согласитесь, что голова у неё начинает работать. Мизинец ей популярно объяснил, что ей вполне светит стать правительницей Долин. .

Вот только вы сами можете определить, где Мизинец говорит Сансе правду, а где лжет?
А ведь он ей лжет постоянно... и очень искусно, в определенных пропорциях мешая правду с ложью. Возьмем для примера следующую цитату:

Иногда ей снился также и Тирион.
— Он этого не делал, — сказала она Мизинцу, когда тот зашел посмотреть, не лучше ли ей.
— Джоффри он не убивал, это верно, но сказать, что руки у него чисты, никак нельзя. Вам известно, что он уже был женат?
— Он мне говорил.
— А не говорил он вам, что, когда жена ему наскучила, он отдал ее гвардейцам своего отца? То же самое могло когда-нибудь произойти и с вами. Не стоит лить слезы по Бесу, миледи.

Мизинцу прекрасно известна история первой женитьбы Тириона, однако Сансе он сообщает, что Тиша была изнасилована гвардейцами по инициативе своего мужа. И, похоже, Санса приняла слова Мизинца на веру. А ведь можно было и поставить слова Мизинца под сомнение. В конце концов, Тирион всегда защищал Сансу от избиений, рискуя навлечь на себя немилость короля Джоффри. В браке с ней он тоже проявил добрую волю и не стал принуждать ее к сексу, хотя как муж и имел право.

 

[Гролл]

Мартин не подвержен феминизму и толерастизму в особо заразных формах и потому у него нет женщин хороших политиков и интриганок. Даже более он нам как бы показывает истинную сучность женской логике при применение к практическому дела.

 

[Алтимус]

Вот только вы сами можете определить, где Мизинец говорит Сансе правду, а где лжет?
А ведь он ей лжет постоянно... и очень искусно, в определенных пропорциях мешая правду с ложью.
Мизинцу прекрасно известна история первой женитьбы Тириона, однако Сансе он сообщает, что Тиша была изнасилована гвардейцами по инициативе своего мужа. И, похоже, Санса приняла слова Мизинца на веру. А ведь можно было и поставить слова Мизинца под сомнение. В конце концов, Тирион всегда защищал Сансу от избиений, рискуя навлечь на себя немилость короля Джоффри. В браке с ней он тоже проявил добрую волю и не стал принуждать ее к сексу, хотя как муж и имел право.

Тут уже начинается дискуссия о методах Мизинца, а посему предлагаю перенести её в соответствующую тему.

 

[Анонимус-сан]

Мартин не подвержен феминизму и толерастизму в особо заразных формах и потому у него нет женщин хороших политиков и интриганок. Даже более он нам как бы показывает истинную сучность женской логике при применение к практическому дела.

А Оленна Тирелл - уже не женщина?

 

[LaL]

Тут уже начинается дискуссия о методах Мизинца, а посему предлагаю перенести её в соответствующую тему.

Вообще-то я писала о Сансе, есть ли у нее хотя бы элементарные задатки правительницы. Умение разбираться в людях - первое качество, необходимое правителю. А учеба начинается с правильного анализа полученной информации, тем более что Мизинец щедро ею снабжает.

 

[бурундук]

И, похоже, Санса приняла слова Мизинца на веру.

В общем-то, нелюбовь женщин Старков саги к Тириону, она немотивированная авторская фича.
Кейт его не любит, Санса не любит.... Хотя в первых книгах он ведет себя едва ли не идеально, логичен и последователен.

А так как Тиря отчасти Мерисья Самого, понятно, почему он Старков тоже особо не жалует.

 

[Алтимус]

Вообще-то я писала о Сансе, есть ли у нее хотя бы элементарные задатки правительницы. Умение разбираться в людях - первое качество, необходимое правителю. А учеба начинается с правильного анализа полученной информации, тем более что Мизинец щедро ею снабжает.

Конечно снабжает. А ещё старается настроить Сансу против всех, кто к ней хорошо относился. Во всяком случае, против Тириона настраивает определённо. Кроме того, ну у кого бы Санса могла выведать правду, даже если бы поставила под сомнение слова Мизинца о жене Тириона? У Джейме что ли? Да и под сомнение ставить она не станет, поскольку сама видела пресловутую жестокость Ланнистеров. Просто эта правда, перемешанная с ложью ещё чуточку отдалила её от сочувствующего и понимающего Тириона, и заставила чуть больше относиться к Бейлишу, как к единственной своей надежде. С её-то стороны, он совершил ради неё убийство.

Что касается вашей надежды, что "Санса довольно скоро выучится соображать" то я ее не разделяю, как и того, что Мизинец ее учит интриганству. На мой взгляд, он перед ней хвост распускает, чтобы охмурять было легче...

К слову сказать, а что же тогда Мизинец делает, снабжая её информацией? Если учесть, что он сейчас чуть ли не единственный, кто доносит до Сансы сведенья, то чтобы охмурить, он мог что-нибудь ловко наплести. Не хочет торопить события и насладиться любовной победой?

 

[LaL]

Конечно снабжает. А ещё старается настроить Сансу против всех, кто к ней хорошо относился. Во всяком случае, против Тириона настраивает определённо. Кроме того, ну у кого бы Санса могла выведать правду, даже если бы поставила под сомнение слова Мизинца о жене Тириона? У Джейме что ли? Да и под сомнение ставить она не станет, поскольку сама видела пресловутую жестокость Ланнистеров. Просто эта правда, перемешанная с ложью ещё чуточку отдалила её от сочувствующего и понимающего Тириона, и заставила чуть больше относиться к Бейлишу, как к единственной своей надежде. С её-то стороны, он совершил ради неё убийство.

Я сравнила бы Сансу с Дейенерис в начале саги. Обоим по двенадцать-тринадцать лет, обе робкие, наивные девы, сильно зависящие от тех мужчин, которые их окружают. Но есть разница. Дейенерис, даже проживая в доме Мопатиса, который о ней заботится и предоставляет все бесплатно, тем не менее, задает себе вопрос: "Кто этот человек и почему он добр ко мне и к моему брату?". И держит свои уши открытыми, когда ее брата называют "попрошайкой", ее еще кем-то похуже, а Мопатиса характеризуют как человека, который успешно торгует своими лучшими друзьями. Отсюда в дальнейшем она делает вывод, стоит ли этому человеку доверять во всем.
А Санса... предпочитает, чтобы о ней заботились, а почему? этот вопрос она не задает. Ей легче поверить в то, что Мизинец спас ее от Лизы, чем в то, что перед этим он ее хорошенечко подставил, целуя на глазах ревнивой до безумия женщины.

 

[first]

Обоим по двенадцать-тринадцать лет

Им обеим было около 13.5 лет. Сможет ли Санса стать такой как Дени в 14.5 неизвестно.
Но мысли Дени были таковы:
"– Почему же он дал нам столь много? – спросила она. – Чего он хочет от нас? – Уже почти полгода они обитали в доме магистра, ели его еду, пользовались услугами его лакеев. Дени уже исполнилось тринадцать, она прекрасно понимала, что в свободном городе Пентосе за так подарков не делают."
"Магистр Иллирио торговал пряностями, самоцветами, драконьей костью и другими не менее драгоценными вещами. У магистра были друзья во всех девяти свободных городах, да и за ними, в Вейес Дотрак и сказочных землях возле Яшмового моря. Считали также, что всех своих друзей он самым любезным образом продавал за подходящую цену. Дени прислушивалась к разговорам на улицах и знала об этом, но предпочитала не смущать брата, когда он сплетал паутину своих мечтаний."

Тоесть она действительно пыталась понять с кем имеет дело в меру своих скромных возможностей и что этот человек может хотеть.

 

[Исенгрим]

Галацца Галар и Оленна Тирелл оказуют сильное влияние на политику в своих регионах. Ихние методы даже чем-то схожие.
Дэни и Санса начинают с нуля и у обеих большие перспективы и потенциально большое влияние на историю. Дэйенерис спасет Вэстерос и станет полноправной королевой, но от Сансы главное это проявление собственной инициативы и не допустить зависимость от мизинца ( она его убьет) .
если арианна выйдет за эйегона, то она тоже может быть политическим игроком, но пока она фигура.

 

[Spooky]

Проголосовала против всех
Кет С.-Т. - не политик ни разу и не стремилась. При этом тактические решения вполне грамотны, но удачливость беспримерно низкая.
Если муж премьер-министр, то обязательно Нед Старк.
Если сестра - регент Долины, то обязательно Лиза Аррен.
Если сын - Король Севера, то женится на Джейн Вестерлинг.
Если противники - то Тайвин и Мизинец.
Кейтилин вроде и не совершает Ужасных Ошибок, но отовсюду "стрём и облом"(с) - и каждое рискованное решение оборачивается максимально худшим результатом. Жертва законов Мёрфи.
Серсея Л.
+ бесстрашие, упрямство, амбициозность, сила воли
- неумение выбирать союзников и врагов, работать на перспективу, учитывать чужие интересы
По удачливости недалеко ушла от Кет (хотя покушение на Роберта - пример исключения)
Оленна Т. - о ней сложно говорить, потому что ее полит.деятельности в саге нам почти не показывали. Из намеков можно додумать многое, но реальных дел и целей Оленны мы не знаем, поэтому судить трудно. но Оленне трудно не симпатизировать
+ авторитет в Доме, умение грамотно строить имидж, талант сатирика/(само)пиарщика
- возраст, общая неопределенность... всего. удачно троллить Серсею и грамотно собирать информацию - не значит быть хорошим политиком.
Арианна М. - слёзы и боль: дочка-панкушка при папе-либеральном профессоре. В 25 - подростковые комплексы на марше.
+ с натяжкой - харизма, некоторая смелость, которая происходит скорее от непонимания последствий собственных дел
- вагон: что за политик, у которого главное желание - доказать отцу, что не лыком шит?
Дейенерис не люблю ее
+ большой военный потенциал, абсолютные права на престол, бесстрашие, обучаемость, наличие хоть каких-то политических целей
- идеализм, метания между крайностями, отсутствие опыта
Мелисандра не люблю ее еще больше
+ целеустремленность, амбициозность, умение войти в доверие, адские читы в виде Теней, способность ладить со Станнисом
- общая мутность целей, религиозный фанатизм
Остальные как политики либо себя (пока) проявляли мало, либо прекрасные кандидаты на "поржать" - типа Катайя с Шаей, притом что Катайя, судя по всему, умница, а Шая таки Шая...

 

[Arliss]

Кейтилин и политика вещи несовместимые вообще:
- провал №1: такое яростное настаивание на том, чтобы муж отправился в КГ, когда сестра прислала письмо, что ее мужа там прикончили, да еще и сама плакала, что ее не берут, плюс детей отпустила
- провал №2: захват Тириона, полнейшим фейспалм
- провал №3: освобождение Джейме, в такой период загубить всю военную стратегию сына, нда - о каких лаврах политика вообще может идти речь, собственно.
Как женщины во многом ее поступки понятны, естественно, и вызывают в чем-то понимание, но, сорри, пределы тоже надо иметь.
Серсее нужно было родиться мужчиной, вот тогда бы у нее все получилось.
Аша очень хороша и программа у нее на вече была вполне ничего такая. Отказ от полностью потребительского устройства и переход на новый уровень жизни, но ж/о такие ж/о.
Арианна сплишком импульсивная и внезапная. Сначала делает, затем думает.
Дени не мое. Как поклонницы в плио больше реализма, чем фантастической части, вся эта власть, базирующаяся на драконах, ну не знаю.
У Меллисандры плохо со зрением.
Селиса ходячее недоразумение, плюс с огромным апломбом.
Санса...Никогда не понимала кто из Сансы делает политического игрока. Она домашняя девочка, на вторых ролях у мужа.
Арья - ей 11 лет, простите
Лиза уже себе наполитиковала мужа отличного и смерть романтично-воздушную.
Мейдж Мормонт. Они молодцы у себе на Медвежем Острове, но Медвежий Остров слишком уж далеко
Миссандея здесь для массовости штоле?
Катая и Шая - не знаю как они в политике, но политики любят к ним захаживать.
Маргери Тирелл - бабуля ее учит, да и сама она умняшка
Вель - ее шедевральный поход за Тормундом. Это действительно круто.
Роанна Веббер. Ее есть за что уважать.
Ну а из всего предложенного списка самая адекватная женщина в политическом мире плио Оленна-бабушка-Тирелл и тетя Дженна, естественно.

 

[Miraissa]

по мне, мак многие из привденного списка отичаются излишней импульсивностью, дапы причисять их к хорошим игрокам. по большй части они подвержены своим же желаниям, забывая про желания противников и интересах семьи. К примеру, Кет не задумалась о Неде пленяя Тириона. А Дени не разбираясь в политических и экономических вопросах пыталась установить свои, хоть и вполне неплохие, стандарты. Аша слишком заботилась о воле отца и близких, по мне так Неда в юбке напоминает) Арианна - женский аналог Оберина. и так можно продолжать бесконечно)
Именно игроком я выделяю Королеву шипов. И хоть ее роль в интригах н так явно написана, я уверена, что она играет особую роль в мир Мартина. По мне, автор вначале представляет ее слишком прямой и грубоватой, дабы быть хорошем игроком. но затем в одной из глав Сансы раскрывает серого кардинала. Так что это для меня игрок нор один)
А потенциал я вижу в Сансе, Маргери, но никак не в Арие или Мэл=) а еще мне девка, за которую Мэл приняла Арья в виденьях=) она так же должна сыграть свою роль)

 

[Линнея]

Кейтиллин - не политик, да и никакого стремления к игре в престолы у нее не обнаруживается даже под микроскопом. Она - мать Робба и так уж получилось, что его внезапно короновали. Женщина-политик никогда не отпустила бы стратегически важного заложника, найдя другой способ вытащить из КГ дочь. Она - мать и жена и, по-моему, на большее не претендует (собственно, все ее фейлы именно отсюда).

Серсея Ланнистер, да, рвется к власти как торпеда.
— Вот и умница. — Серсея не намеревалась выпускать из рук бразды правления до самого совершеннолетия сына. Я полжизни ждала этого, пусть и он подождет, говорила она себе. Она играла роль послушной дочери, стыдливой невесты, покладистой жены. Страдала от пьяных ласк Роберта, ревности Джейме, насмешек Ренли. Терпела хихикающего Вариса и скрежещущего зубами Станниса. Подлаживалась к Джону Аррену, Неду Старку и злобному карлику, своему брату, каждый раз обещая себе, что когда-нибудь наступит ее черед.

Но ее самое слабое место как политика, имхо, в том что она слишком королева всеми фибрами души. Выбирает слабых советников, десницу по названию, чтобы никто даже и не смел думать, что ее власть можно ограничить. Природная хитрость помогает Серсее справляться с фигурами, но эмоции не позволяют ей выиграть у игроков, т.к. на этом уровне уже нужна холодная голова, а взять собственные чувства за шиворот, похоже, Серсее не под силу.

Леди Оленна - шустрая старушка. Собственно, лично у меня не возникает сомнений в том, кто именно является мозговым центром в Доме Тиреллов. Умная, энергичная, да и, по-моему, с совестью проблем у нее тоже нет. Очень интересный персонаж, от которого можно ожидать любых сюрпризов и интересных ходов. Любовь к внукам - это рычаг для управления ею, но насколько он может быть слабым местом леди Оленны пока не ясно. Честно говоря, мне было бы интересно посмотреть на неё через ПоВ кого-либо из ее ближайшего окружения.

Аша Грейджой, безусловно, борец. Но пока ее позиции крайне слабы. Имхо, но единственное, на что она могла претендовать - это Морской трон, но эту войну она уже проиграла. В уме ей не откажешь, зная, что железяне ее вряд ли поддержат на вече, сделала попытку стать теневым лидером, предложив Виктариону поддержку на вече взамен десничества.

Арианна слишком поддается эмоциям, чтобы выйти на достаточно высокий уровень игры в одиночку. Хотя, конечно, среди большой армии и драконов можно разбить отличный дипломатический корпус, но, имхо, не её. На ЖТ не сядет, но вполне может сесть рядышком в качестве королевы (правда, в этом качестве уступает Маргери, у которой в этом огромный опыт + бабуля).

Дейенерис - самая очевидная претендентка на ЖТ с абсолютным козырем - дракон (-ы?), если, конечно, сможет подчинить своей воле. За Узким морем она уже сыграла огромную роль (положительную или отрицательную - вопрос другой). Опыт управления у нее есть, но во многом в разрезе "благими намерениями вымощена дорога в ад". Умна, но ей не хватает умения просчитывать всё на сто шагов вперед, поэтому и получается так, как получается.

Меллисандра умна, многое может и умеет, но, по-моему, она не столько политик, сколько религиозный деятель, да и нацелена на уровень чуть выше, чем политика и вся эта мышиная возня за ЖТ. Собственно, если Станнис сядет на ЖТ, сможет на него влиять, другой вопрос - а оно ей вообще надо, когда "ночь темна и полна ужасов"?

Зеленая жрица - очень любопытный персонаж. Ее цели не ясны, ее возможности не понятны. Вполне может оказаться и Гарпией. Пока информации об этом персонаже очень мало.

 

[Алфер]

После прочтения последних постов темы нахожусь во власти комплексов. Сколько же оказывается в интернете выдающихся людей, которые отлично знают каким должны быть политики и как себя правильно вести в любой ситуации.
Особенно доставляет разделение персонажей на фигур и игроков. Невольно чувствуется, что окажись комментаторы лордами ПЛИО уж они-то точно заткнули бы всех за пояс.

 

[Spooky]

После прочтения последних постов темы нахожусь во власти комплексов

Невольно чувствуется, что окажись комментаторы лордами ПЛИО уж они-то точно заткнули бы всех за пояс.

Странно, почему комплексы проявились у вас исключительно после этой темы. Попробуйте почитать ещё и другие, и узнаете, сколько у нас замечательных стратегов, педагогов, писателей, которые лучше Мартина знают, как сочинять ПЛиО, и просто исключительно добродетельных людей