Женщины саги в политических играх

[Arliss]

ЕМНИП, она именно без них (боевого применения драконов у нее в пяти книгах практически и не было) проявила себя как хороший полководец с неплохим - для новичка - тактическим мышлением

Ну да. Если бы не было драконов, то даже та жалкая горстка людей, что осталась после смерти Дрого разбежалась бы. Вообще ее кровные как раз и купились на эффект. И безупречных она абсолютно без драконов заполучила, ага.

 

[abax]

Если бы не было драконов, то даже та жалкая горстка людей, что осталась после смерти Дрого разбежалась бы. Вообще ее кровные как раз и купились на эффект. И безупречных она абсолютно без драконов заполучила, ага.

А какое отношение это имеет к вопросу ее полководческих дарований? Как оружие она драконов не использовала.

 

[Eragon]

Ну а то что драконы - заберите у Дени драконы и посмотрим как она завоюет Вестерос и прочее просто на одном "потому что это мое и я так сказала".

Эйгон-непоймикто с 10 тыс. войском начал успешно Вестерос оный завоевывать. А у Дейнерис войск будет поболее, пожалуй - да и родословная безупречная...

 

[Stregoika]

Если ей суждено стать правительницей, то пусть она будет не чудовищем, а "ангелом милосердия". способной поднять свой голос в защиту падших... скажем как королева Джейн Сеймур, которая молила своего мужа-короля Генриха VIII быть милосердным к повстанцам Севера.

Ангел милосердия, между прочим, вышел за своего Генриха на следующий день после смерти Анны Болейн, причем между церковью и эшафотом было всего несколько шагов.
Но она во всей этой грязной истории, конечно, не при чем. Она ангел Думаю, у Сансы тоже так получиться.

А обучение у Мизинца ее может скорее превратить не в "игрока в престолы", а в вариант Лизы Аррен (исправленный и дополненный), т.е. в покорную марионетку, во всем зависящую от своего блистательного "кукловода".

Мизинец растит из нее не марионетку, а помощницу.

Аша слишком заботилась о воле отца и близких, по мне так Неда в юбке напоминает) Арианна - женский аналог Оберина.

За что вы Ашу с Оберином так не любите?

Дейнерис Таргариен, безусловно. За 2 года поднятся от полунищей изгнанницы - до королевы Миэрина и Матери Драконов, полубогини. А ведь это еще только цветочки.

Ну, мы же не знаем, до какого уровня поднялись бы другие героини, упади им с неба такая вундервафля.

Мизинцу прекрасно известна история первой женитьбы Тириона, однако Сансе он сообщает, что Тиша была изнасилована гвардейцами по инициативе своего мужа. И, похоже, Санса приняла слова Мизинца на веру. А ведь можно было и поставить слова Мизинца под сомнение.

Она просто пропустила мимо ушей этот момент - учитывая то, что она была в стрессе это понятно (тем более про то, что Тирион был женат на шлюхе она уже знала). Но хуже о Тирионе после слов Мизинца она думать не стала, заметьте. Это скорее для Бейлиша уменьшился процент правды, которую она ему скажет.

В общем-то, нелюбовь женщин Старков саги к Тириону, она немотивированная авторская фича. Кейт его не любит, Санса не любит.... Хотя в первых книгах он ведет себя едва ли не идеально, логичен и последователен.

А им было с чего его любить?

Я сравнила бы Сансу с Дейенерис в начале саги. Обоим по двенадцать-тринадцать лет, обе робкие, наивные девы, сильно зависящие от тех мужчин, которые их окружают. Но есть разница.

Сансе в начале 11, Дени в середине первой книги 14.
Ну да, в среднем, им в первой книге 12,5.

Серсее нужно было родиться мужчиной, вот тогда бы у нее все получилось.

Тогда бы Джоффри получился на поколение раньше. И все.

Быть королём - это не значит орать в лицо каждому встречному, что он должен пасть пред ним ниц и облобызать сапоги

Его папа так не считал.

 

[LaL]

Ангел милосердия, между прочим, вышел за своего Генриха на следующий день после смерти Анны Болейн, причем между церковью и эшафотом было всего несколько шагов.
Но она во всей этой грязной истории, конечно, не при чем. Она ангел Думаю, у Сансы тоже так получиться.
.

День свадьбы назначал король, а не невеста. И странно дочери рыцаря оспаривать желания короля. А вот став королевой, возвысила свой голос в защиту повстанцев Благодатного Восстания, и сделала это из милосердия. Вот герцог Норфолк, был тайным католиком, как сами мятежники, и сочувствовал им, однако вешал их бестрепетно, обсуждая приказ короля только в параграфе "как лучше исполнить".
Санса вполне наделена милосердием настоящей королевы: видя голодающую толпу, она говорит о милостыне, вмешивается в расправу над Донтосом, так как такая расправа позорит короля, и, наконец, проявляет милосердие к Ланселю, поскольку благородные дамы обязаны заботиться о раненых рыцарях.

Мизинец растит из нее не марионетку, а помощницу.
.

А какова разница в вашем понимании между "марионеткой Мизинца" и "его помощницей"? В моем понимании - марионетка выполняет его приказы не задумываясь о последствиях, помощница будет вносить свои рац. предложения в его методы, а порой и предвосхищать его желания.

 

[Svetl]

А какова разница в вашем понимании между "марионеткой Мизинца" и "его помощницей"? В моем понимании - марионетка выполняет его приказы не задумываясь о последствиях, помощница будет вносить свои рац. предложения в его методы, а порой и предвосхищать его желания.

Еще у помощницы всегда есть шанс начать действовать сообразно своим желаниям. И тогда она перестает быть помощницей.

 

[Анонимус-сан]

Его папа так не считал.

И чем же его папа кончил?

 

[Нейрохирург]

Серсее нужно было родиться мужчиной, вот тогда бы у нее все получилось.

и она так же бы творила ерунду и ввергала страну в хаос, только уже будучи наследником Утёса Кастерли, и так же бы развалила дело Тайвина 

Ну, мы же не знаем, до какого уровня поднялись бы другие героини, упади им с неба такая вундервафля.

в боях драконы не применялись, захват Астапора был основан на её хитрости, а дальнейшие победы на безупречных 

вся эта власть, базирующаяся на драконах, ну не знаю.

она и до рождения драконов неплохо себя вела, а они просто помогли ей быстрей раскрыться 

Маргери Тирелл - бабуля ее учит, да и сама она умняшка

надеюсь в начале Ветров Гору кто-нибудь победит в испытании боем

 

[Arliss]

Мизинец растит из нее не марионетку, а помощницу

Такие вот утверждения всегда были для меня загадкой.
- Мизинцу, что вотпрямщаз нужна помощница? И вообще зачем ему помощница? Он один не справляется?
- Вроде справляется. Вон уже сколько дел провернул и ничего. А раз провернул один, то в помощнице надобности нет.
- А раз нет, то нужно нечто другое. Игрушка? Девушка, у которой в загашнике есть нечто, что можно использовать в своих целях? Девушка с помощью которой можно потешить свое эго и отомстить за юношеские обиды? Если это называется помошницей, то разве что в Толковом словаре вестросского языка выпущенного лично самим Мизинцем Б.П.
А раз так, то Сансе оно надо?

она и до рождения драконов неплохо себя вела, а они просто помогли ей быстрей раскрыться

Океюшки. Только меня все эти раскрывательные эксперименты не совсем устраивают просто.

надеюсь в начале Ветров Гору кто-нибудь победит в испытании боем

Ну а здесь обязательно.

 

[кактотак]

На данный момент в саге: Королева Шипов.
В будущем: Аша и Вель.

 

[Gotcha]

самые толковые тетеньки: Оленна, Мелисандра, Аша, Маргери. Остальным щи варить.

 

[Нейрохирург]

На данный момент в саге: Королева Шипов. В будущем: Аша и Вель.

Нее Вель врят ли, для одичалых родословная не имеет никакого значения и сама она в политических играх особо замечена не была

 

[кактотак]

Нее Вель врят ли, для одичалых родословная не имеет никакого значения и сама она в политических играх особо замечена не была

Одичалых надо будет вписывать в жизнь Вестероса. Это уже данность. Вель для этого как раз очень подходит. Кроме всего прочего она умна и сообразительна, так что будущее у нее, как политика, на мой взгляд, безусловно есть.

 

[Мари_Я]

Если говорить откровенно, то успешная, значимая, перспективная и женщина-политик - это будут, по моему мнению, как раз 4 разные женщины.
Успешная - Маргери или Санса (обе на мужиков однозначно влияние имеют, хотя еще молоды).
Перспективная - Дейнерис (наследственность, бардак в королевствах, драконы - это все в зачет).
Женщина-политик - бабуля Тирелл (три поколения рулит Хайгарденом, где тепло и сытно).
Значимая - 100 % Кейтилин. Столько, сколько она наворотила, причем прям каждый шаг с последствиями, столько ни одна из перечисленных вместе взятых дам даже в мечтах не потянут. Мадам Кэт даже с того света продолжает свою деятельность ...неугомонная.

 

[Oneiros]

Где-то на первых страницах прозвучало мнение, что Мартин – скрытый шовинист, с чем я, пожалуй соглашусь. К сожалению, среди женских образов очень мало умных и расчётливых персонажей, зачастую они эмоциональны, либо глупы.

Для начала скажу, что для меня ключевыми критериями оценки персонажа как политика являются а) наличие политических амбиций б)ум в)решительность г)упорство д)дипломатичность е)ресурсы ж) жёсткость

А теперь, непосредственно по персонажам.

Спойлер: осторожно, простыня текста

Кейтилин Талли. Что ни говори, а для политика девиз «Семья, долг, честь» провален по своей сути. Любовь Кейтилин к детям – это её слабость, которая толкает её на глупости и, откровенно говоря, не добавляет ей очков в моих глазах. Она достаточно умна, решительна и дипломатична, и знает, когда стоит согласиться, а когда продавить свою линию, но вышеупомянутое качество полностью закрывает ей путь в политику. Впрочем, она и не жаждала власти, а старалась, опять же, для сына.

Серсея Ланнистер...Хм. Всё-таки, Тайвин Ланнистер знатно покривил душой, сказав, что её проблема не в том, что она женщина, а в том, что у неё нет способностей к политике. Он же сам её так воспитал! Целенаправленно делал из неё будущую жену какого-нибудь могущественного лорда, брак с которым принесёт Ланнистерам процветание. Это естественно, что с такими исходными могло получиться лишь то, что получилось. Если судить по пунктам, то Серсея однозначно амбициозна, решительна, упряма и жестка. Дипломатичность практически на нуле, ум...Что бы там про неё не говорили, но она слабый игрок в престолы. Интриги как таковые плести не умеет, завоёвывать чужое расположение и чувствовать отношение к себе – тоже. Все её схемы прямолинейны, она рассчитывает лишь на силу, подкуп, страх или вожделение и играет топорно. Показательно, что страстно желая власти, она так быстро и бездарно её лишилась. Она больше тактик, чем стратег. Возможно, родись она в Дорне, была бы талантливой его правительницей, но как королева она фейлит во всём.

Оленна Тирелл – первая из списка, которая вполне себе талантливый политик. По всем пунктам зачёт.

Аша Грейджой – мой любимый женский персонаж, поэтому долго могу петь ей дифирамбы, по постараюсь воздержаться. Её тут сравнивали с Арианной. В принципе, могу понять, почему: две властные принцессы, воспитанные, чтобы наследовать власть, обе потерпели поражение. Но есть значительные отличия. Во-первых, Арианна Мартелл выросла в Дорне, где почти равноправие, где своё право на престол не нужно доказывать, где, в конце концов, мягче климат. Аша же прожила свою жизнь на суровых Железных Островах, там, где господствует принцип «молчи, женщина» с довольно большим количеством претендентов на Морской Трон. И в этих условиях ей удалось завоевать авторитет среди своих, заручиться поддержкой достаточно большого числа островитян. Она одна из первых Грейджоев поняла, что «грабить, насиловать и убивать» - не лучшая политическая программа, что можно иногда и заключить мир против кого-то третьего. Если бы не внезапное появление Эурона, думаю, победила бы она. Не считаю её идеальной претенденткой на ЖТ (всё-таки разбойничий менталитет никуда не деть), но железные острова с ней точно бы взяли курс на модернизацию. Опять же, обеим зачёт по всем пунктам. Надеюсь, у них всё ещё впереди.

Дейнерис Таргариен – а вот и персонаж из персонального Hate-листа, но постараюсь судить беспристрастно. Опустим авторский произвол, спасавший ей жизнь на протяжении всех книг. Она обладает всеми перечисленными мною важными для политика качествами, кроме одного. И это качество....ум. Её поступки теряют логику от книги к книге. Случай с «овечьим народом»: «Ой, злые дотракийцы насилуют побеждённых женщин. Это неправильно, хватит это терпеть!» Но ты же сама своего Кхала подбивала идти на Вестерос сколько времени? Или ты думала, что дотракийцы придут, мило побеседуют с осаждённым городом, тот сдастся и они будут жить в мире и согласии? «Мейега, у которой есть все причины ненавидеть дотракийцев и желать им смерти, наложила повязку, от которой рана воспаляется. Нет, я не буду её казнить, даже прогонять не буду, пусть она примет у меня роды и воскресит Дрого». «Я освобожу всех рабов и казню их хозяев, и всё сразу станет хорошо. А потом я пойду освобождать ещё рабов! А эти как-нибудь сами выживут и справятся». И т.д. Честное слово, лучше бы в первой книге сгорела.

Мелисандра – она мне нравится, но она не политик, по крайней мере по тем сведениям, что имеются. Она – религиозный лидер, который поддерживает ту партию, которая даёт ей больше прав и в которой состоит её личный Азор Ахай.

Селиса Флорент – тоже не политик. Поддерживает своего мужа, да, но никаких действий не совершает, и это к лучшему.

Санса Старк – политических амбиций пока не имеет. Вижу для неё два варианта развития событий: либо влияние Петира её ломает и превращает в марионетку, либо она превозмогает свои недостатки и становится очень сильным игроком в престолы. Возможно, Оленна Тирелл в будущем. Ну или личная Кейтилин Талли для мизинца, всё может быть.

Арья Старк – не политик и сомневаюсь, что когда-либо им будет. Она воин по своей натуре, тактик, а не стратег. Возможно, скажу чудовищную вещь, но имхо, в ордене безликих с его программой «у нас вы можете путешествовать по всему миру, знакомиться с разными людьми и убивать их» ей самое место. Не вижу её в роли леди и матери знатного семейства.

Лиза Аррен – это трусливая, глупая и некрасивая Серсея Ланнистер. Даже почти жалко.

Миссандея – вполне вероятно, неплохой советник при королеве. Уже сейчас умом превосходит многих взрослых, а что будет когда подрастёт! Но никак не самостоятельная политическая единица.

Катая – ВАТ? Насколько мне память не изменяет, в престолы она не выказывала особого желания играть.

Шая – аналогично.

Маргери Тирелл – тёмная лошадка. До бабули своей в любом случае не дотягивает.

Вель – тоже никакой не политик.

Роанна Веббер – с трудом вспомнила, кто это. Имением своим управляет хорошо, но этого как-то маловато, чтобы записывать её в политики.

Дженна Ланнистер – персонаж эпизодический, судить сложно, но думаю, что задатки политика у неё есть. Опять же, действия её сильно затруднены тем, что она женщина, но по меркам того времени она достаточно многого добилась.

Таэна Мерривезер – как максимум интриганка.

Галацца Галар – ещё один пример женщины, добившейся многого в шовинистическом государстве. Думаю, даже если она сама не Гарпия, то приближена к ней. Опытная, умная, обладающая огромным авторитетом и властью, дипломатичная – да это же Оленна Вольных Городов! Было бы, кстати, интересно, если бы две бабули встретились. Кто кого бы переиграл.

Мейдж Мормонт – тоже не политик, при всей моей симпатии.

 

[aleck]

Отлично все разложено по полочкам! Но Олена-бабуля вне конкуренции, а когда узнал что её играет актриса из шпионского сериала 90-х Диана Ригг, то это один из моих самых любимых персонажей стал.

 

[madAsHatter]

Oneiros соглашусь, что большинство женщин у Мартина какие-то малосимпатичные. Все же несколько впечатляющих, внушающих искреннее уважение женских образов у Мартина есть. В первую очередь это, конечно, наше-все Неопалимая Дейнерис. Мудрость и царское величие Вель тоже мне глубоко симпатичны. Мормонтшы весьма интересны, хоть и не политики, конечно. Миссандея весьма перспективна. Санса и Арья темные лошадки, неясно что из них вырастет.

 

[George]

Политиков женщин Мартин в саге не держит, они больше получаются как интриганки (Если умные) а если и есть светлые умы то они не главные персонажи
Дейнерис- имеет слишком много изначальных, генетических,внешных и магических бонусов и этим добивается успехов
Оленна- вот из нее получился бы шикарные политик, но рас она женщина ей приходится действовать через мужчин, в этом она проявляет себя хорошо, но она у нас как говорится таиный игрок а не видный
Санса- О Ней рано судить ибо еще маленькая, но перспектива хорошая и в отличий от ОЛенна если все будет хорошо она сможет играть не через мужчин
Аша- не повезло ей с местом рождения
Серсея-Опять же в плане наследственности есть все, но Ланнистерский ум ей не достался, так что она в политике ноль
Вел- вот родис она в нужной семье все бы было а так конечно ничего не получится
Кейтлин-Вот ей была данна возможность действовать, но когда дело касается тех кого она любит она начинает поступать по зову сердца а не разума,так что в политике ей делать нечего

 

[Ricarda]

Самая удачливая политически подкованная дама, конечно, бабушка Тиреллов Оленна. Кто еще из всех семи королевств так умело делал бы из своих мужчин послушных исполнителей и оставлял бы им уверенность, что они главные и они решают все Классная и умная бабка. Надеюсь еще увидеть ее на страницах книги.
 

Где-то на первых страницах прозвучало мнение, что Мартин – скрытый шовинист, с чем я, пожалуй соглашусь. К сожалению, среди женских образов очень мало умных и расчётливых персонажей, зачастую они эмоциональны, либо глупы.

Неправда. У Мартина есть прекрасные женские персонажи. Умные, интересные и явно чувствуется любовь автора к ним. Это я уж не говорю про Арью и Игритт. Да и та же Серсея - пусть и не сильно симпатичный персонаж, но реально продуманный и написанный с явной любовью автора. А Дейнерис? Пусть с кучей всяких ошибок и неправильным поведением, но живая и реальная девушка. И Мартин явно ее любит и подыгрывает все время. А Вы шовинист...

 

[Oneiros]

У Мартина есть прекрасные женские персонажи.

Что не отменяет того факта, что большинство женских персонажей жутко фейлят в политике и в жизни вообще. Да, образы живые и реальные, но успешных женщин и женщин-политиков мало. Шовинизм не всегда характеризуется картонными и неправдоподобными персонажами. Читайте внимательно, что я пишу, если хотите поспорить.