Фигуры Робб Старк

[sverchok2]

ведь именно Кэт не настаивала на выкупе дочерей

Настаивала .

 

[Lady from Lannisport]

Ну так Робб - политик, значит должен был оформить обмен таким образом, чтобы изменить общественное мнение под свои интересы. Например: один северянин стоит десяти южан, поэтому даже девочка из нашей семьи дороже лучшего воина из семьи Ланнистеров.

Вы утешительной фразе Десмонда, сказанной Арье, пытаетесь законодательный вид придать?
И я никак не уразумею зачем Роббу, политику Роббу, королю Роббу менять общевестеросский взгляд на ценность женщины? Это совсем другой персонаж и в другом произведении говорил что-то о "сломе колеса".

Но пошёл же Робб против установленного порядка ради Джейн Вестерлинг. А она по меркам Вестероса не просто женщина, а вообще шлюха, которую за внебрачный секс следует по улице голой гонять под улюлюканье толпы.

Не знаю откуда вы взяли эпитет" шлюха" по отношению к Джейн, мне ничего подобного сказанного в её адрес не встречалось А раз в Вестеросе молчат, то и я с них пример беру
И что касается "пошёл против установленного порядка", то я вижу ситуацию проще: нарушил клятву, потому что честь для него важнее. А раз в вопросе с сёстрами никакая честь не страдает, ибо всё согласно традиции "женщина не равна мужчине", то и Джейн тут никак не вписывается. Скорее так: одной женщине из Фреев Робб предпочёл другую женщину из Вестерлингов. И, заметьте, баланс цены за не нарушен Это не известных мечников в девочках мерять.

 

[Магдалена]

И что касается "пошёл против установленного порядка", то я вижу ситуацию проще: нарушил клятву, потому что честь для него важнее.

то есть нарушенное "королевское" слово не относится к чести? Какой же он "король" тогда, если слова своего не держит? Кто ему поверит?
Могу ошибаться, но было сказано "ее честь поставил выше своей", так что речь о чести все-таки идет.

Не знаю откуда вы взяли эпитет" шлюха" по отношению к Джейн, мне ничего подобного сказанного в её адрес не встречалось

так ценой своей чести Робб грех прикрыл, но читатели знают и имеют право называть вещи своими именами. Правда я бы использовала другое слово, все-таки шлюха лезет в постель из-за материальной выгоды, Джейн скорее потаскушка.

одной женщине из Фреев Робб предпочёл другую женщину из Вестерлингов.

если бы было так, он шел бы к КГ и дальше. Он нарушил свое слово, потерял союзника в войне и все из-за несуществующей чести "женщины из Вестерлингов".

 

[Lady from Lannisport]

то есть нарушенное "королевское" слово не относится к чести?

Леди, вы себе сама ответили:

так ценой своей чести Робб грех прикрыл,

А что до греха и кидания камнями:

читатели знают и имеют право называть вещи своими именами.

то "колхоз - дело добровольное" как говорится выбор личный. Свою позицию о Джейн я уже озвучила

если бы было

Не поняла вас.
Было так, как написано в книге - вместо одной Фрей, другая Вестерлинг - всё согласно сюжета книги, который я прекрасно знаю и в его развитии тоже. О теориях и предположениях мне говорить неинтересно.

 

[Sigrenium]

Робб должен был именно этой мыслью руководствоваться

Я бы не стал так категорически осуждать его. Не то, чтобы я одобряю его поступок. Даже нет, но его понять можно.

Справедливости ради омечу, что вплоть до захвата Крэга Робб свое слово держал исправно. Выражалось это в том, что к служанкам он не приставал, шлюх к себе явно не вызывал и т.п. Но тут произошло ранение...

Рана воспалилась, лихорадка. Хоп! Один моральный барьер снят. Вести о гибели его младших и любимы братьях. Хоп! Второй барьер снят! Ну и красивая девушка рядом, гормоны добили его моральные барьеры и завертело...

Ну а тут стоит сказать о слабостях. У каждого человека есть свои слабости. Слабость Робба - его честь. То бишь трахнул? Женись! Чем и воспользовался Тайвин Ланнистер и Сибилла Вестерлинг. Ну у самой Джейн, видимойэ, слабость на коронованных молодчиках.

Так что в этой ситуации я не особо осуждаю Робба. Воля парня значительно ослабла, ну а честь сделала оставшееся дело. Зато осуждаю Джейн

 

[Киприана]

Слабость Робба - его честь. То бишь трахнул? Женись!

Не понятно только кем вот именно в таком виде привитая "честь", учитывая, что у его папы дети от двух разных женщин, но жена только одна, а его мама девственности лишилась лишь после свадьбы и с законным мужем.

 

[farmer111]

Sigrenium , нет ничего постыдного, чтобы у юноши была походная шлюха. Женщина, специально подобранная для утех молодого человека. В этом нет ничего постыдного или аморального. Это норма. Приставать к служанкам, особенно, если они не против и особенно, если подумать о предосторожностях, то тоже вполне себе норма. А вот трахать дочек лордов и потом жениться на них, это не норма в условиях, когда ты дал слово жениться на девушке из другого рода.

Слабость Робба это честь? Сомнительно. Он в любом случае обесчестил себя, нарушив данное слово.
Списывать все на ранение и весть о смерти братьев, это по меньшей мере не уместно. Ты либо держи себя в руках, либо про честь вообще не заикайся. А за свое слабоволие он заплатил не только своей жизнью, но и обрек еще массу людей на гибель.

 

[Снежинка]

Sigrenium , а можно без хоп и по ближе к тексту книги

Поначалу рана казалась пустячной, но потом воспалилась. Жиенна уложила меня в собственную постель и ухаживала за мной, пока не прошла лихорадка

То есть, Робб был здоров и лихорадки у него не было, поэтому Ваше

Рана воспалилась, лихорадка. Хоп! Один моральный барьер снят.

Не соответствует действительности.

Вести о гибели его младших и любимы братьях. Хоп! Второй барьер снят!

То есть, по Вашему мнению, от боли потери братьев, Робб захотел по т.......ся ? М-да.

Ну и красивая девушка рядом, гормоны добили его моральные барьеры и завертело...

Никогда не говорила эту фразу, но теперь скажу, фанфики этажом ниже, а в этом разделе мы обсуждаем книгу и в книге, на момент утешения и свадьбы, Робб здоров, это он сам говорит, лихорадка прошла, более он собирался убить Черного Уолдера за оскорбление Джейн, Вы же понимаете, что это поединок?

Ну а тут стоит сказать о слабостях. У каждого человека есть свои слабости. Слабость Робба - его честь. То бишь трахнул? Женись! Чем и воспользовался Тайвин Ланнистер и Сибилла Вестерлинг. Ну у самой Джейн, видимойэ, слабость на коронованных молодчиках.

Там слабость была одна, причем у всех северян, а не только у Робба и название этой слабости Фреи.
Реакция северян на кидок Фреев с женитьбой.

Я подумал, что мы, возможно, могли бы найти дочерям лорда Уолдера других женихов. Сир Вендел Мандерли предложил взять одну, и Большой Джон говорит, что его дяди не прочь жениться снова

То есть, на лицо тыканье Фреев то, чем они является в глазах северян, Джон даже своего сына не предложил, а предложил дядю, а если вспомнить, что он советовал Роббу

Большой Джон подбивал меня
напасть на них…

То бишь на Фреев, впрочем, когда Давен тоже столкнулся с Фреями, они вызвали у него аналогичные мысли, могу принести цитаты.
Так что, на лицо поддержка северянами женитьбы Робба, я не скажу, что Большой Джон свечку держал, но то, что они были согласны с женитьбой Робба, кто угодно, но не Фрей, это-то в саге есть.

 

[farmer111]

Слабость Робба в страхе и не уверенности в себе.
Он слишком много думает о вещах, которые вообще не заслуживают этого.
Ну переспал он с Жиенной и что с того? Это критично? Нет. Мы знаем, что дочки лордов по своей воле не редко расстаются с невинностью до брака и это особо никак не сказывается на их дальнейшую судьбу. Жиенна не понесла от Робба, так какой смысл был жениться самому? В армии Старка не было ни одного лорда, который бы захотел помочь своему королю в данной ситуации? Сомневаюсь. Достаточно было свиснуть и муж у Жиенны появился бы очень быстро.
Типа нашкодничал и надо самому ответить? Благородно по отношению к Жиенне и ровно настолько, насколько абсурдно.
Робб молод, не опытен, ограничен рамками ложных преставлений о чести и благородстве.
И конечно же он повел себя с Жиенной, как маленький мальчик, который сходил к шлюхе и признался той в любви. Не хочешь бастарда? В Вестеросе знают способы контрацепции или прерывания беременности. Не хочешь губить жизнь? Ну так позаботься о судьбе женщины и бастарда. Жениться зачем? Кто оценит этот поступок? Кто посчитает его благородным? Да особо никто. В условиях, когда Север разорен, когда нет возможности продолжать войну и ты нуждаешься в армии, самый верный поступок это конечно же жениться на девушке из нищего рода, который разбавил свою кровь с простолюдинами.

 

[Снежинка]

В условиях, когда Север разорен, когда нет возможности продолжать войну и ты нуждаешься в армии, самый верный поступок это конечно же жениться на девушке из нищего рода, который разбавил свою кровь с простолюдинами.

То есть, по Вашему мнению, если бы Робб не женился на Джейн, то Фреи полезли бы штурмовать Ров Кайлин вместе с преданными войсками Робба, я не ошиблась, с преданными войсками, причем, это именно те с кем он вышел из Риверрана, ведь Болтон по любому бы слил пехоту Старков, женитьба Робба к его сынку отношение не имела, да только, мне в такой сценарий верится с трудом, чтобы новоявленные родственники, да на штурм Рва, что-то, это сильно пахнет фантастикой, а вот поменять имя жениха на Красной Свадьбы, для Фреев запросто. Вот и возвращаемся к тому от чего ушли, что женитьбе Робба на Джейн придается слишком большое значение.

 

[Lady from Lannisport]

Последовательность - отличительная черта "молодого волка"

Его отличительная черта иная - отвечать за свои поступки. Как в той цитате, что вы привели выше: "честь девушки он поставил выше своей" (с).
Это благородно, но крайне непрактично. Впрочем, сочетать практичность с благородством не удаётся никому.

 

[Магдалена]

Как в той цитате, что вы привели выше: "честь девушки он поставил выше своей"

потерял свою прикрывая ту, которой нет. Я бы так это выразила.

Впрочем, сочетать практичность с благородством не удаётся никому.

благородный человек и сверхпринципиальный идиот разные вещи. Первый вполне может быть практичным, второй нежизнеспособен в принципе. Примеры второго Нед и Робб.

 

[Lady from Lannisport]

потерял свою прикрывая ту, которой нет. Я бы так это выразила

Не могу согласиться, мне ближе мнение из книги, а оно в той цитате. И мы обсуждаем честь Робба, которой он пожертвовал.

благородный человек и сверхпринципиальный идиот разные вещи. Первый вполне может быть практичным, второй нежизнеспособен в принципе

Мне интересны примеры первого. Они вам в саге встречались? Так вот чтобы и благородный и практичный. Прямо мечта

 

[Sigrenium]

"честь"

То, что он обманул Фреев - тут я не спорю, поступил не самым красивым образом. Но, видимо, в понимании Робба честь трахнутой им девушки стоит выше чести данному слову. На мой взгляд в принципах Робба есть отдельный пункт: "Важно держать своего червячка в штанах!".
Но коль не сдержал - то всё, преступление! Срочно исправить!

Справедливости ради укажу, что и Эддард жил по такому же принципу. И давайте будем честны друг с другом, с о-о-о-чень большой долей вероятности от своих принципов брака и секса он ни разу не оступился. То бишь всю жизнь сохранял верность своей супруге.

А так я свою позицию выразил - Робб поступил некрасиво, женившись на Джейн. Но у него есть смягчающие обстоятельства в виде молодости (гормоны там всякие, мечты о мечах и ножнах). И не было бы это столь важным, если бы не физическая и ментальная слабость от ранения и потери своих братьев.

А далее Джейн окончательно забила гвоздь Робба в свою крышку, кек

 

[Магдалена]

Не могу согласиться, мне ближе мнение из книги, а оно в той цитате.

это одно и то же, но высказанное разными словами. Ну только слово девушка не очень подходит.

И мы обсуждаем честь Робба, которой он пожертвовал.

да, была честь, пожертвовал и нет больше чести. Ни у него, ни у его жены. Обидно. Он стоил большего. Но он не первый и не последний прекраснодушный идиот, которого развели на "она его за муки полюбила, а он ее за состраданье к ним".

Мне интересны примеры первого.

Джон, пожалуй, Бриенна, Давос из симпатичных мне, Станис, как бы плохо я к нему не относилась, практичности в нем хоть отбавляй.

 

[Lady from Lannisport]

Ну только слово девушка не очень подходит.

да, была честь, пожертвовал и нет больше чести.

Честь принадлежит Роббу и его право как ею распоряжаться. А у Джейн есть своя тема.

Джон, пожалуй, Бриенна, Давос из симпатичных мне, Станис, как бы плохо я к нему не относилась, практичности в нем хоть отбавляй.

Спойлер: Оффтоп, чтоб не бегать по темам всех упомянутых персонажей

Бриенна. Она сейчас в той ситуации как раз, когда делает выбор между благородством и практичностью и пока неизвестно что там и как, я её не могу рассматривать.
Джон. Перевешивает практичность, потому что он подменил ребёнка, причинив боль Лилли. Он взрослеет и понимает уже, что всем хорош не будешь, а жизнь не чёрно-белая.
Давос. Благородно спас Эдрика и неблагородно отвёз колдунью в ШП, стараясь не вникать в то, что делает и тупо выполнить приказ "грузить люминий".
Станнис. Он о благородстве вообще понятия не имеет. Правда, о практичности тоже. Уникум.

 

[Ариадна]

Но, видимо, в понимании Робба честь трахнутой им девушки стоит выше чести данному слову. На мой взгляд в принципах Робба есть отдельный пункт: "Важно держать своего червячка в штанах!".
Но коль не сдержал - то всё, преступление! Срочно исправить!

И вот это самый странный момент, потому что никто у Старков по такому принципу не жил. Брандон переспал с Барбри Дастин, но жениться собирался на Кейтилин. Эддард Старк имел бастарда, т.е. уже спал не только с женой, почему Робб решил, что надо обязательно жениться на той, с кем в постель лёг - не ясно.

Справедливости ради укажу, что и Эддард жил по такому же принципу. И давайте будем честны друг с другом, с о-о-о-чень большой долей вероятности от своих принципов брака и секса он ни разу не оступился. То бишь всю жизнь сохранял верность своей супруге.

Это для читателей, для Робба и всего Вестероса Эддард Старк ещё до Кейтилин разделил постель с какой-то девушкой и так появился Джон Сноу, но ту девушку и её честь он выше обещания не поставил. Ну не думал же Робб что его брат по отцу из ниоткуда материализовался?

 

[Sigrenium]

но жениться собирался

...и будь его воля, то женился бы он на Барбри Дастин. Но папа указал на Кейтилин, и он подчинился. Это так, уточнение.

Насчёт Брандона - согласен, спорить тут смысла нет.

Касательно их сходств с Эддардом - ну как бы сам Эддард подчеркивает, что он и его старший брат совершенно разные личности. Брандон был неистовым, любил сражаться и охотно пускал свой меч в дело. Эддард же... Ну, скажем так, он человек более сдержанный.

Ну не думал же Робб что его брат по отцу из ниоткуда материализовался?

И тут есть свои нюансы. Эддард про мать Джона и обстоятельства его рождения не говорил никому. Если закрыть глаза на этот фактор, то в глазах других людей Эддард добропорядочный супруг. А если рассматривать с точки зрения читателей, то более чем добропорядочный

И как я уже говорил, у Робба есть смягчающие обстоятельства, так что упрямо заявлять что он стопроцентный козел все же немного неправильно.

И сдается мне, убери Мартин одно из этих обстоятельств на выбор (ранение или известие), то Робб бы не трахнул Джейн, и свое слово Фреям он бы сдержал. Но это моё субъективное мнение, исходя из впечатлений по герою

 

[Sigrenium]

Робб был здоров

Нет, он не был здоров. Его рана аоспалилась. Воспаление ран подразумевает лихорадку. Если не вдаваться в подробные медицинские объяснения, то почитайте главы Джона после того, как он некоторое время изображал из себя дикобраза. Там состояние человека при лихорадке от гнойного абсцесса вполне себе годно описано.

То есть, по Вашему мнению, от боли потери братьев, Робб захотел по т.......ся ? М-да.

То есть по-моему он утратил некоторый самоконтроль. Лежит парень, его лихорадит, вокруг него вовсю носится молоденькая сисястая девушка. И тут заходит мейстер Крэга, и с каменным лицом вручает пергамент Роббу, после чего, драматично развернувшись на месте, быстро уходит от потенциальной реакции. Робб, будучи не в состоянии сфокусироваться на мелком шрифте письма, просит молодую девушку прочитать содержимое письма. Джейн растерянно берет пергамент, вчитывается в написанное, и невольно её глаза наполняются слезами. Робб, увидя подобную реакцию, сквозь силу вырывает у неё письмо, и сжав свою волю в кулак фокусирует свое внимание в неровные буквы мейстера Риверрана. Ну а далее... Сильное головокружение, лёгкая тошнота, шок. Некоторое время он просто сидит на месте совершенно неподвижно, а далее, забыв, что он король, что он мужчина, сам начинает рыдать. Чувствует, что кто-то прижал его к себе. Это Джейн приложила его голову к своей груди и плачет вместе с ним. Ну а что было дальше стоит поискать на сайтах порнографического содержания

Может быть стоило так изьяснить свою позицию?

 

[Ариадна]

...и будь его воля, то женился бы он на Барбри Дастин. Но папа указал на Кейтилин, и он подчинился. Это так, уточнение.

Извините, но где можно почитать о том, что будь воля Брандона, он бы женился на Барбри Дастин?
Из ее слов о Брандоне вообще выглядит так, что она была вовсе не первой и единственной девицей потерявшей девственность в его постели.

Насчёт Брандона - согласен, спорить тут смысла нет.

Хорошо, что на счет него наши мысли сходятся.

Касательно их сходств с Эддардом - ну как бы сам Эддард подчеркивает, что он и его старший брат совершенно разные личности. Брандон был неистовым, любил сражаться и охотно пускал свой меч в дело. Эддард же... Ну, скажем так, он человек более сдержанный.

И тут я тоже с вами согласна, Эддард по характеру Брандону противоположность, но вот в отношении "переспал равно женись" у них отношение одинаковое и тем страннее выглядит Робб, который в этом их противоположность.

И тут есть свои нюансы. Эддард про мать Джона и обстоятельства его рождения не говорил никому.

Причем тут это? От того, что Эддарда не говорил "про обстоятельства рождения Джона" - Робб не знал, что Джон бастард и не сын его матери? А если знал, что Джон бастард, что его родила какая-то другая женщина, которая женой Эддарда не стала, то откуда у Робба такое странное отношение к делам постельным? В кого он такой уродился?

Если закрыть глаза на этот фактор, то в глазах других людей Эддард добропорядочный супруг.

И это никак не отменяет того, что у в глазах других людей у Эддарда есть бастард, значит у него была постельная связь не только с женой.

А если рассматривать с точки зрения читателей, то более чем добропорядочный

А читатели знают больше, чем общество Вестероса и чем Робб.

И как я уже говорил, у Робба есть смягчающие обстоятельства, так что упрямо заявлять что он стопроцентный козел все же немного неправильно.

А кто называет Робба "стопроцентным козлом"? Я лишь говорю, что его отношение к чести в духе "легли в кровать, значит нужно в ЗАГС" странное, потому что противоречит даже тому, что было у его отца.

И сдается мне, убери Мартин одно из этих обстоятельств на выбор (ранение или известие), то Робб бы не трахнул Джейн, и свое слово Фреям он бы сдержал. Но это моё субъективное мнение, исходя из впечатлений по герою

Плохо было не то, что Робб с Джейн переспал, плохо то, что он ее под венец потащил после этого.